Mēs kā sabiedrība zaudējam savus morāles standartus, kad vairs neuzdodam jautājumu – kā viens vai otrs cilvēks piepeši kļuvis bagāts, intervijā LTV raidījumam "Pasaules panorāma" saka Kārnegī fonda vecākā pētniece, pretkorupcijas un Afganistānas drošības eksperte Sāra Čeiza, kura ir strādājusi Nigērijā, Afganistānā un citās pasaules valstīs. Viņa uzsver, ka ar mūsu labā un ļaunā izpratni kaut kas nav labi, kad liela nauda izpelnās vairāk cieņas, nekā, piemēram, pašaizliedzīgs skolotāja darbs.
(Visa intervija ar Sāru Čeizu. Skatāma angļu valodā)
Zaudēt karu korupcijas dēļ
LTV: Acīmredzot vārdam "korupcija" ir dažādas nozīmes nokrāsas. Kad lasu par ASV un starptautiskās koalīcijas pusē karojošajiem afgāņu militāristiem, kas seksuāli izmanto bērnus – bačē zēnu seksuālā izmantošana – man tas arī izklausās pēc korupcijas stāsta.
Sāra Čeiza: Noteikti!
Tas arī ir rādītājs tam, ka šie prorietumnieciskie spēki patiesībā nav gana labi. Tas nav tas, ko varētu vēlēties progresīvie afgāņu ļaudis.
Absolūti jums piekrītu. Jūsu minētajā piemērā spēki, kurus apgādāja, ekipēja un ar kuriem līdzās cīnījās ASV spēki, izmantoja jaunus zēnus seksuāliem nolūkiem. Tā ir tieši tā problēma, par ko es runāju – ASV instruktori bija galvenokārt ieinteresēti iemācīt, kā jāšauj, kā jāveic manevri un citas militāras lietas. Kad es biju tur, centos pārliecināt vadības komandu, ka tieši tāpat ir jānodarbojas ar to, kādi šie karavīri ir saskarsmē ar iedzīvotājiem. Vai viņi ļaunprātīgi izmanto cilvēkus, zog no viņiem, izvaro bērnus? Vai arī viņi ir īsteni šo iedzīvotāju sargi? Bet vadība teica – "Nē! Tā nav mūsu lieta. Mēs nevaram nodarboties ar šādu pārraudzību un politiku." Teicu – "Ja jūs to nedarīsit, zaudēsit karu".
Proti, par spīti visam militārajam atbalstam, ko esam snieguši, tādēļ, ka ignorējām pārvaldības problēmas, korupcijas problēmas, mēs zaudējam karu.
Šeit korupcija kļūst par nopietnu apdraudējumu drošībai.
Mēs redzam, ka smaga un strukturēta korupcija ir iemesls daudziem drošības apdraudējumiem mūsdienu pasaulē.
Uz ilgstošu un ļaunprātīgu korupciju ļaudis var reaģēt ar galēju rīcību.
Kā tikt galā ar valsts struktūrā ieaugušu korupciju?
Ja mēs pārslēdzamies no Afganistānas uz, piemēram, Ukrainu, pirms pievērsties Briselei - vai arī šeit var nolasīt tādu pašu situāciju?
Noteikti! Un paskaidrošu – kā? Tas, ko saku Afganistānas sakarā ir šis – kad ļaudis pakļauti sistemātiskai un ļaunprātīgai korupcijai, pienāk brīdis, kad viņi ķeras pie galējībām. Afganistānas gadījumā šī galējība izpaudās kā vardarbīga, karojoša reliģija. Tam ir savi iemesli.
Ticat vai ne, bet "Talibanam" bija morāls pamatojums. Viņi teica – iemesls, kādēļ valdība ir tik korumpēta, ir tāpēc, ka viņi nebīstas Dieva. Ja vien mums būtu valdība, kas veidota pēc Dieva likuma, tad nebūtu tik daudz korupcijas.
Tā izrādījās patiesība: talibu režīma laikā bija apspiešana, bet nebija korupcijas. (..) Ukrainas gadījumā ļaudis neieslīga reliģiskā ekstrēmismā, bet revolūcijā. Kas arīdzan ir ekstrēma reakcija. Kad ļaudis dodas ielās un cīnās ar karavīriem, lai gāztu savu valdību. Tā ir ekstrēma atbilde akūti korumpētai pārvaldei. Tas vienkārši ir cits galējas reakcijas veids.
Koruptīvās sistēmas ir ļoti noturīgas. Tās var nocist galvu un "pamest suņiem", lai tikai pārgrupētos un izdzīvotu
Redzu arvien pieaugošu kritiku no Rietumu spēlētāju puses pret valdību Kijevā. Tā ir prorietumnieciska valdība, taču Rietumi nupat saka – lai tā ir prorietumnieciska, taču ar to vien ir par maz.
Tieši tā.
Var minēt Ukrainu un var minēt Moldovu, kurā ir divi kleptokrātiski tīkli. Abi apgalvo, ka ir prorietumnieciski, un viņi spēlē šo prorietumniecisko kārti.
Gluži tāpat kā prezidents Karzajs Afganistānā izspēlēja to, ka ir pret talibiem.
Taču vienlaikus šīs koruptīvās sistēmas – tie nav tikai atsevišķi indivīdi, kas saskata iespēju nozagt. Piemēram, kāds nāk pēc tēva miršanas apliecības, bet es viņam pieprasīšu kukuli, vai arī nozagšu valsts attīstībai paredzēto naudu. Nē! Tie ir tīkli, kas aptver dažādus sektorus. Tas nav tikai atsevišķs narkotiku pārvadātājs, kas samaksā robežsargiem, lai pārvestu savu preci. Patiesībā robežsargi ir attiecībās ar narkotiku tirgotājiem. Viņi integrēti vienā tīklā. Šādi tīkli ir ļoti noturīgi.
Tas notika Ukrainā. Un ne tikai tur. Mēs to redzējām arī Tunisijā, Ēģiptē, Gvatemalā, Brazīlijā. Pat ja ļaudis asi reaģē uz korupciju. Pat ja viņiem izdodas gāzt valdību - dažkārt šie tīkli labāk nocērt savu galvu un pamet to suņiem, lai tikai pārgrupētos un izdzīvotu.
Tas lielākais izaicinājums pilsoniskajai sabiedrībai - kā tikt tālāk par atsevišķa indivīda vai pat divu trīs valdības ministru gāšanu līdz tam, lai sagrautu šādu tīklu vai neļautu tam turpināt tādā garā.
Ukraina atrodas arī īpašā ģeostratēģiskā situācijā. Neesmu speciāliste šajā jomā, taču ir visai pārliecinošs viedoklis, ka Krievijas valdība – sevišķi [Krievijas prezidents Vladimirs] Putins – aktīvi eksportē vai vismaz manipulē ar kleptokrātiskām un koruptīvām praksēm ārpus Krievijas. Viņi savaņģo ļaudis ar vieglu naudu.
Krievija ieinteresēta eksportēt korupciju gan Austrumu, gan Rietumeiropas valstīs
Par vardarbību soda, par finanšu noziegumumiem - nē
Mums bija intervija ar ukraiņu žurnālistu Maskavā, kurš saka – Krievija ir viens no tiem spēlētājiem, kas 100% ieinteresēts korupcijā Ukrainā. Plaša korupcija atvieglo Krievijas interešu īstenošanu. Cik lielā mērā tas varētu būt tā Ukrainā, bet arī citās Austrumeiropas valstīs?
Kā jau es teicu – neesmu speciāliste Ukrainas gadījumā, taču atrodu šo argumentu par ļoti pārliecinošu. Tā noteikti ir taisnība arī citās Austrumeiropas un pat Rietumeiropas valstīs. Redzam Marinu Lepēnu Francijā, kas bija ielūgta Maskavā un kurai Krievijas bankas piešķīra aizdevumus kampaņas īstenošanai.
Tāpat arī ASV gadījumā. Bija laiks, kad Afganistānā strādāju starptautisko spēku vadībā. Mans biroja kolēģis bija Maikls Flinns. Tas pats bijušais drošības padomnieks, kuru atlaida lielā mērā tieši saistības dēļ ar Krieviju. (..) Es turp negāju, taču vadības grupa pa laikam apmeklēja Krievijas vēstniecību. Tas bija 2009. gads – attiecību restarta periods un tādā garā. Tad Maikls Flinns piedzīvoja pāris spēcīgus triecienus savam ego: viņa priekšnieku atlaida, pret viņu pašu uzsāka izmeklēšanu. Tad atlaida arī viņu.
Tad piepeši redzi, ka viņš skrien pakaļ Krievijai, pieņem dažādus maksājumus no dažādiem Krievijas avotiem. Tas man liek sev vaicāt, vai viņš nebija mērķis tādiem centieniem korumpēt, šajā gadījumā Rietumu politiķi.
Ja palūkojieties uz kādu kā agrākā valsts sekretāre Hilarija Klintone. Viņai ir nodibinājums, kurā ārvalstu vadītāji iegulda simtiem tūkstošu eiro. Tehniski tas nav kukulis, taču tas ļoti izskatās pēc kukuļa.
Tas neizskatās labi
Tas neizskatās labi.
Nesodot par korupcijas noziegumiem, ļaudis zaudē morāles orientierus
Jūs redzat ekonomiku, kuru savā varā notur arvien mazāka ļaužu kliķe. Amerikāņi nav ar to mierā. Mūsu 2016.gada vēlēšanās ļoti dzīvi debatēja par korupcijas tematu. Gan republikāņu pusē ar Trampu, gan demokrātu pusē ar Bērniju Sandersu. Abi daudz runāja par korupciju. Ļaudis uz to reaģēja. Taču kas notika? Viņi nobalsoja par kādu, kurš ir vēl korumpētāks. Kad ļaudis tendēti uz galēju rīcību, viņi var dot priekšroku tādam risinājumam, kas ir vēl korumpētāks par sistēmu, pret ko viņi saceļas.
Vēl, runājot par manu valsti – ASV –, mums ir, šķiet, 4 miljoni cilvēku apcietinājumā. Mums ir augstākais ieslodzījumā esošo iedzīvotāju īpatsvars, salīdzinot ar jebkuru valsti visā pasaulē. Bet kas ir tie, kas atrodas cietumā? Galvenokārt jauni melnādainie vīrieši. Un ko viņi izdarījuši? Ļaunākajā gadījumā – nogalinājuši kādu vai kādus. Lielākoties tie ir ar narkotikām saistīti noziegumi. Laupīšanas vai zādzības. Mēs viņus ieliekam cietumā, jo tas ir viegli.
Bet kā ir ar citiem?
Kā ir ar baņķieriem, kas sagrāva kā minimums ASV ekonomiku, ja ne piedalījās daudzu Eiropas valstu ekonomiku sagraušanā, tostarp ar iespaidu arī šajā valstī [Latvijā]. Kā ar viņiem? Neesmu viņus redzējusi cietumā.
Kas tad ir ļaunāks noziegums? [..] Tādējādi tagad Amerikā mēs pasakām, ka nav pieņemams nogalināt vienu cilvēku, bet ir pieņemams izmest no mājām četrus miljonus amerikāņu. Tieši tas notika finanšu krīzes laikā, kad četri vai pieci miljoni zaudēja savas mājas. Bija pašnāvības, šķiršanās, ļaudis saslima, nonākot uz ielas. Par to nenonāk cietumā. Par to nesoda. Pat turpina atbildīgajiem izmaksāt lielas algas. Kā gan lai cilvēks saprot, kas ir labi un kas ir slikti? Negribu moralizēt. Bet, kā lai saprot, kas ir labs un kas ir ļauns? Mēs zaudējam savus orientierus.
Jums bija jautājums tieši par to. Ja visiem patīk Igaunijas prezidents, un tad izrādās, ka viņš piesavinājies Eiropas Savienības līdzekļus, bet cilvēki par to vien pasmejas, tas nozīmē, ka vairs nezināt, kas ir pareizs un kas ne.
Ir jāmaina naudas loma politikā
Kas būtu jādara?
Mums jāiesaistās. Mēs nevaram turēties no tā pa gabalu, sakot, tā ir politika.
Bet, kas ir šie "mēs"?
Mēs – vienkāršie cilvēki.
Nepietiek nomest no amata vienu politiķi. Ir jāmaina naudas loma politikā!
Katrs un ikviens no mums [ir "mēs"]! Un tas nozīmē arī mūsu ikdienas dzīves. Ņemšu par piemēru sevi pašu. Tas notika pirms kāda laika Nigērijā. Mēs braucām sabiedriskajā transportā. Tāds busiņš, kurā mūsu bija kādi astoņi vai desmit. Policija apturēja busiņu un vēlējās naudu no vadītāja. Bet mēs visi tur sēdējām un ļāvām, lai vadītājs iedod kukuli. Kā būtu, ja mēs visi izkāptu no busiņa, nostātos plecu pie pleca līdzās vadītājam un vaicātu policistam: "Vai tika pārkāpts likums? Ja pārkāpa likumu – izrakstiet soda kvīti! Ja nepārkāpa likumu – tad neuzdrīkstieties ņemt pat peniju." Mēs to neizdarījām. Ar to es gribu teikt, ka tas jādara ikdienas dzīvē. Neiesmiesim par amatpersonu noziedzīgo rīcību! Un, ja jādodas ielās, tad dosimies ielās. Nepietiek nomest no amata vienu politiķi. Ir jāmaina naudas loma politikā.
Jums Latvijā ir sīriešu bēgļi. Ko sīrieši dara Latvijā? Viņi šeit ir, jo Sīrijā ir karš. Kādēļ Sīrijā ir karš? Jo sīrieši centās pielikt punktu korupcijai. Tas atduras korupcijā pat Sīrijā.
Te ir runa arī par cilvēka pašcieņu. Kad mūsu politiķi zog no mums, viņi mūs aizvaino, viņi uzspļauj mums.
Kurš tad ir tas punkts, kad mēs pasakām – nē! Arī es esmu cilvēciska būtne ar savu pašcieņu.
