Tu esi plaši zināma ar biogrāfiskajiem pētījumiem, bet mūsu sarunu vairāk gribētu fokusēt uz tavu aktuālo pētījumu lauku, kas saistīts ar sociālo nevienlīdzību, atstumtību un nabadzību. Kurš no šiem vārdiem labāk raksturo to, ko pēdējos gadus esi pētījusi?
Atslēgas vārdi ir sociālā atstumtība un sociālā politika. Lielu uzmanību pievērsām reģionālajam griezumam, jo plaisa starp Rīgu un pārējo Latviju ir ļoti liela un tā turpina pieaugt. Sociālā atstumtība ir plašāks jēdziens nekā nabadzība, jo ar nabadzību bieži vien tiek saprasta tikai ienākumu nepietiekamība, taču tai nāk klāt kompleksa buķete, kas tieši izriet no maziem ienākumiem – cilvēks, piemēram, nevar apciemot radus vai draugus, nevar apmierināt vajadzību pēc kultūras, uzturēt savu mājokli pienācīgā kārtībā.
Ar kādiem instrumentiem sociālo atstumtību esi analizējusi?
Jāsāk ar to, ka tas bija komandas darbs, un šos jautājumus mēs kopā ar kolēģiem sociologiem Līgu Rasnaču, Mareku Niklasu, Juri Ņikišinu pētījām gan ar kvantitatīvam, gan ar kvalitatīvām pētījuma metodēm. Pētījuma īstenošanā iesaistījās arī socioloģijas studenti. Pētījuma gaitā centāmies lietot jēdzienu “grūtībās nonākušie cilvēki”, tāpēc, ka atstumtības un nabadzības jēdzieni ir stigmatizējoši, nabadzība rada kaunu un tā ir psiholoģiski pazemojoša situācija.
Mūsu pētījuma akcents bija uz pēckrīzi un nabadzības mazināšanos pēc krīzes. Tādi tipiski krīzes skarti cilvēki no tiem, kurus studentiem izdevās intervijām sameklēt, bija tikai daži. Rīcībspējīgie bija vai nu aizbraukuši prom, vai arī atrisinājuši savas problēmas tepat Latvijā.
Bet sociālā atstumtība var arī migrēt.
Tā var migrēt, un domāju, ka arī migrē. Trūkst datu par mūsu emigrantu kopienu tieši ienākumu, labklājības vai materiālās nodrošinātības griezumā. Tiek pieņemts, ka visi, kuri aizbrauc, pelna labāk, bet no dažādiem stāstiem, personiskās pieredzes zināms, ka arī tur ne visi pelna labi, un medijos esam redzējuši sižetus gan par moderno verdzību, gan bezpajumtniekiem, kas savu dienišķo iztiku meklē atkritumos.
Kas atklājās pētījumā?
Intervijās atklājās jau zināmas lietas – par pensijas un pirmspensijas vecuma cilvēku nokļūšanu nabadzībā – pensionāru situācija ir saistīta ar sistēmu, bet pirmspensijas vecuma cilvēkiem ļoti bieži ir vai nu veselības problēmas, vai mūsdienu darba tirgum neatbilstoša izglītība.
Taču īpaši satraucošs atklājums bija nabadzības un sociālās atstumtības problēmas jauniem cilvēkiem, un šeit atslēgas vārds ir iekļaujoša izglītība, jo 20 līdz 24 gadu vecie nabadzībai pakļautie ir tie, kuriem nav izglītības, vai kuriem ir nepabeigta pamatizglītība, retāk – vidējā izglītība.
Skumji, ka daudziem no tiem jauniešiem nav intelektuālas attīstības traucējumu, kas neļautu iegūt profesiju un kvalifikāciju un strādāt labāku darbu. Apstākļi ir dažādi, piemēram, intervēju 19 gadus vecu puisi, kurš pametis mācības, jo viņa mātes alkohola problēmu māktais draugs rīkoja skandālus un tāpēc māte dēlu lūgusi atgriezties mājās. Viņš pameta izglītošanos un strādā par kaut kādu krāvēju. Pagaidām viņš ar dzīvi ir apmierināts, bet kas būs tad, kad viņam būs ģimene?
Viena lieta ir jaunieši bez izglītības, bet cita – cilvēki ar izglītību specifiskās jomās.
Piemēram, iedomājies lauku kora diriģenti ar diviem maziem bērniem – tā ir nepilna ģimene ar ļoti maz apmaksātu nelielas slodzes darbu, un tur arī nav viegla risinājuma.
Mums bija arī dažas citas sievietes, kuras strādā amatniecībā un arī viņām ienākumi bija ļoti minimāli, bet ne tāpēc, ka nebūtu izglītības vai kvalifikācijas, bet konkrētā joma nav no tām rentablākajām.
Vai nevaram, ja to tā drīkst saukt, runāt par kaut kādu dabisku nevienlīdzību? Jebkurā valstī ir šāds lauku skolas diriģents.
Nevienlīdzība pastāv visās sabiedrībās, tā ir vienmēr bijusi un būs, cilvēki noteiktu nevienlīdzības līmeni uzlūko kā normālu, jo ir diezgan saprotami, ka premjerministram un sētniekam viņu darba specifika, atbildība, apjoms un sarežģītība krasi atšķiras, un tāpēc atalgojuma atšķirība ir saprotama.
Bet fundamentāls jautājums ir par to, cik lielu ienākumu nevienlīdzību mēs uzskatām par normālu?
Vai tiešām viens cilvēks, kurš saņem vairāk nekā četru vai piecu tūkstošu eiro algu, dod tik fantastisku pienesumu sabiedrībai, bet cits ar savu darbu neko vairāk par pāris eiro nav pelnījis?
Vai Latvijā ir kaut kāda vēsture sociālās atstumtības pētniecībai?
Grūti komentēt, jo šaubos, ka padomju laikos šai tēmai vispār pievērsa uzmanību, jo pēc definīcijas Padomju Savienībā visiem bija jābūt laimīgiem un nodrošinātiem, drīzāk tā varētu būt neatkarības laika tēma.
Ja tā skatās, kāda tā nabadzība bija 90. gadu vidū, tad tā mūsdienu situācija neapšaubāmi ir daudz labāka, bet mēs arī esam citā situācijā un vidējais Latvijas iedzīvotājs sagaida straujāku tuvošanās vidējam Eiropas dzīves līmenim un tādā ziņā, protams, ir ļoti skumji, ka 50 okupācijas gadi ir mūs atsvieduši tur, kur mēs esam. Ja attīstītās Rietumu valstis stāvētu uz vietas, tad jau mēs viņas ļoti ātri panāktu.
Vai Latvijas gadījumā primārā problēma ir tieši nabadzība?
Tā drīzāk ir viena no tās buķetes plašākām sastāvdaļām, jo tā ietver gan pašapziņu, gan rīcībspēju, arī to, cik aktīvi cilvēks pats spēj risināt savas problēmas vai saprot, ka viņam tās būtu jārisina.
Tur nāk klāt arī izglītības kvalitāte, jo izglītība mūsdienu sabiedrībā ir dzīves atspēriena fundamentāls pamats un tāpēc domāju, ka ir ļoti kritiski, ja cilvēka tālākās dzīves iespējas ir saistītas ar to, kādu un cik labu skolu viņš pabeidz. Arī veselības aprūpes pieejamība un iespēja risināt savas veselības problēmas ir arī viens no fundamentāliem jautājumiem, jo slikta veselība ierobežo pilnvērtīgu dalību darba tirgū. Un tad iestājas apburtais loks – jo mazāk pelna, jo mazāk var parūpēties par savu veselību un veselība ir viena no lietām, kurā arī zināšanas ir ļoti būtiskas – nevar veselību tērēt kā resursu, kas ir bezgalīgs, par sevi vienmēr jārūpējas, taču ja cilvēks nezina kā, tad ir bēdīgi.
Tu runā par izteikti strukturāliem cēloņiem.
Bet strukturālie un personiskie ir cieši saistīti. Ja zinātniski pieiet no teorētiskās puses, nabadzības raksturošanai ir divas konkurējošās teorijas – viena, kas to skaidro ar strukturāliem iemesliem, un otra, kas to mēģina norakstīt uz individuāliem un personiskiem iemesliem.
Kādi vēl bez izglītības varētu būt strukturālie iemesli?
Darba tirgus – kādas darbavietas katrā vietā ir pieejamas un arī atalgojuma līmenis konkrētā profesijā vai jomā. Šis jautājums nav risināms gluži individuāli, jo atalgojuma līmenis ir saistīts ar kopējo ekonomisko situāciju valstī, un cilvēku iespējas to ietekmēt nav pārāk lielas. Piemēram, to, cik pelna medmāsiņa. Viņa var pelnīt vairāk vienīgi ar pārstrādāšanos.
Savukārt politikas līmenī ir būtiski, kā saredz sociālās atstumtības un nabadzības riskus un tos mazina. Mēs mēģinājām veidot diskusiju par to, ka tradicionālie skatījumi varbūt ir nepietiekoši, jo, piemēram, Centrālās statiskas pārvaldes un Eurostat kopēji lietotā nabadzības riska līnija 60% no sabiedrības ienākumu mediānas, taču dažādām valstīm nabadzības līmenis un algu līmenis ir ļoti atšķirīgs. Līdz ar to tas, ko cilvēki ar 60% no ienākumu mediānas var nopirkt vai atļauties dažādās valstīs, ļoti atšķiras.
Mēs meklējām atbildi uz jautājumu, ko tad cilvēki var atļauties ar tiem ienākumiem, kas ir viņu rīcībā. Nabadzības un sociālās atstumtības problemātika ir nopietna, ja pētām vai cilvēki, piemēram, var nopirkt ārsta izrakstītās zāles, vai samaksāt par noteiktiem izmeklējumiem, jo ne jau visos gadījumos var gaidīt vairākus mēnešus uz kādu specifisku valsts apmaksātu izmeklējumu, ja tie ir nepieciešami steidzami, vai apmeklēt zobārstu vai zobu higiēnistu. Ja trešdaļa nevar atļauties aiziet pie zobārsta!
Ja jāsvin dzimšanas vai vārda diena sev vai kādam ģimenes loceklim, cilvēki ir vienu vai vairākas reizes gadā atcēluši šīs svinības tieši naudas trūkuma dēļ un viena piektdaļa nevar atļauties nosvinēt sev vai ģimenes locekļiem dzimšanas dienas.
Trešdaļa nevar apciemot savus radus vai draugus blakus pašvaldībā, jo nevar nosegt transporta izdevumus, lai tur nokļūtu.
Tas tomēr liecina par to, ka cilvēki nevar uzturēt sociālās saites. Mēs kā sociologi labi zinām – jo cilvēkam ir plašākas un stiprākas sociālās saites, jo sociālo risku iestāšanās gadījumā, piemēram, paliekot bez darba, viņam ir plašāks atbalsta loks, kas var palīdzēt, sedzot kaut kādus izdevumus vai citādā veidā. Ja cilvēkam šīs saites ir vājas, tad brīdī, kad notiek krīze, viņš paliek izolēts, un par to būtu jāuztraucas, jo nav jau nekādu tādu ļoti labu instrumentu, kas efektīvi cilvēkiem krīzes situācijā var palīdzēt. Vēl satraucoša aina Latvijā atklāja mājokļu kvalitātes jomā, kuru pētīja L. Rasnača.
Kvalitāti kādā ziņā? Siltināšana, interjers, kāda tipa mājās dzīvo?
Nē, ne tikai. Viena lieta vai netek jumts un nav sapelējušas sienas, bet cita – ērtības.
Vai sanitārais mezgls ir iekšā vai ārā, vai ir siltais ūdens, un te parādās, ka laukos pat aukstais nav katrā piektajā mājā, un tas 21. gadsimtā ir diezgan traki!
Arī mūsu pašvaldību dzīvojamais fonds jeb maznodrošinātajām vai sabiedrības riska grupām pieejamie īres īpašumi ir viens no zemākajiem Eiropā un rindas uz tiem daudzviet ir milzīgas.
Janvārī Centrālā statistikas pārvalde ziņoja, ka Latvijā nabadzības riskam ir pakļauti 23% iedzīvotāju. Tas ir daudz vai maz?
Daudz, stipri virs Eiropas vidējā līmeņa, turklāt tas ir augošs – 2010. gadā tie bija 19%, un katru nedaudz palielinās. Tas ir lielā mērā tāpēc, ka, augot vidējiem ienākumiem, apakšgala ienākumu nekur sevišķi neaug, līdz ar to plaisa palielinās un to cilvēku ienākumi, kuri ir mazi, tādi arī paliek.
Kā šie radītāji izskatās teritoriālā griezumā?
Latgale nabadzības topā ir nepārspēta, bet arī Vidzemē arī ir ļoti smagas problēmas, tā ir arī ļoti nevienmērīga – Valmiera un Cēsis ir skaistas un augošas vietas, bet mazliet tālāk – Limbažos un citviet atklājas cita aina. Rīgā nabadzības rādītāji ir zem Eiropas vidējā, Pierīga ir apmēram līdzīga ar Eiropas vidējiem rādītājiem, bet pārējā Latvijā nabadzības rādītāji aiziet uz augšu.
Kādi ir dominējošie priekšstati par sociālo atstumtību Latvijas sabiedrībā, kā mēs pieņem sociāli atstumtos sabiedrības segmentus?
Vairāk nekā puse sabiedrības uzskata, ka nabadzības cēloņi tomēr ir saistīt ar sistēmu, ir augošs skaits cilvēku, kuri individuālisma un “katrs pats sev laimes kalējs” filozofijas ietekmē uzskata, ka nabadzīgie paši ir vainīgi. Mēs bieži uzskatam, ka nabadzīgi cilvēki ir alkoholiķi vai kādā citā veidā atkarīgas, vai degradētas personības, bet ne vienmēr tā ir.
Izklausās pēc netiešas, bet smagas neoliberālisma kritikas. Tā varētu būt kā viens no tādiem apstākļiem šādai domāšanai?
Man šķiet, ka mums Latvijā ir ļoti primitīvs priekšstats par kapitālismu un ir vērts palasīt kaut vai dažu pēdējo gadu Nobela prēmijas ekonomikā laureātu darbus, kuros kritiski runā par kapitālisma dažādajām sejām. Mums viss ir aizgājis pārspīlēti radikālā neoliberālā pieejā dzīvē, domāšanā un arī attieksmē vienam pret otru. Latvijā ir samērā agresīva sabiedrība, un to var redzēt pēc ceļu satiksmes negadījumos bojā gājušo, slepkavību, pašnāvību skaita.
Ir ārkārtīgi būtiski, kā valsts regulē ienākumu pārdali, mazinot nabadzību un nevienlīdzību.
Un arī kā mēs saskatām cilvēkrīcības spējas robežas, un saprotam, kur tomēr ir sistēmiski lietas jāsakārto. Var teikt, ka mēs arī nedzīvojam ļoti saulainā laikmetā, jo, kaut arī tehnoloģiskais progress rada ilūziju par arvien pieaugošu dzīves kvalitāti, tad ekonomisti raksta, ka faktiski vidējais amerikānis šobrīd dzīvo sliktāk nekā vidējais amerikānis astoņdesmitajos gados.
Ienākumi absolūtos ciparos it kā pieaug, bet tas, bet par to pašu naudu cilvēks var atļauties mazāk, tas grozs ir tukšāks un jaunajiem cilvēkiem ir daudz grūtāk neatkarīgu dzīvi attīstīt gandrīz visur.
Vai ar tevis minēto individuālismu varētu skaidrot to, kāpēc sociālā atstumtība un nabadzība nav kļuvušas par, ja tā var teikt, politiskās mobilizācijas resursu? Kāpēc sociāldemokrātiskās idejas nav guvušas atsaucību vai tikušas plaši piedāvātas vēlēšanās?
Iespējams, tās ir postpadomju mantojuma netiešās sekas, ka frāzes “nevienlīdzības mazināšana” vai “ienākumu pārdale” asociējas ar kaut kādu sociālisma monstru un autoritāru režīmu. Šeit drīzāk nepieciešama plašāka diskusija par dažādām politiskās domāšanas sistēmām un par to, ka šie nav komunisma lozungi, jo par nabadzības un nevienlīdzības mazināšanu aktualizē ļoti nopietnas organizācijas – Ekonomiskās sadarbības un attīstības organizācija, Pasaules Banka, nemaz nerunājot par Apvienojot nāciju organizāciju, kuras ilgtspējīgas attīstības idejas pamatā nabadzības un nevienlīdzības mazināšana ir viens no būtiskākajiem elementiem, jo par attīstītu un ilgtspējīgu valsti mēs varam runāt tikai tādā gadījumā, ja tur ir mazinātas ne tikai ne tikai vides problēmas, bet efektīvi tiek risinātas arī šīs sociālās problēmas.
