- Vladlen, atgriezīsimies pie brīža, kad dzima Neatkarības atjaunošanas deklarācija, par kuru jūs pēc tam balsojāt. Kā tika izlemta valsts nākotne?
- Pati Deklarācija bija diskusiju objekts 1989.gada rudenī, kad notika darbs pie Latvijas Tautas frontes otrās programmas. Toreiz pie Kaķīšu ezera sapulcējās grupa Jāņa Škapara vadībā. Bija skaidrs, ka bez stingra scenārija tālāk virzīties nevar.
Un, lūk, tur radās ideja par Latvijas Tautas frontes (LTF) nākšanu pie varas, bet tikai mierīgā ceļā, piedaloties vēlēšanās un tā tālāk.
Mēs toreiz sadūrāmies ar [Eduardu] Berklavu un viņa radikālo spārnu, kas šādu nākšanu pie varas uzskatīja par neleģitīmu, jo tobrīd par vēlēšanu dalībniekiem, kā viņi teica, kļūs nevis Latvijas Republikas pilsoņu kopums, bet plašāki slāņi. Radās arī diskusija par to, ko deklarēt: pārejas periodu vai uzreiz pašu atjaunošanu.
Pēc tam, kad otro programmu apstiprināja LTF kongress, mēs jau tieši zinājām, ka ejam uz varu ar vietējo padomju un Latvijas parlamenta vēlēšanu starpniecību. Bet deklarācijas pēdējā redakcija tika precizēta manā kabinetā Preses nama 13.stāvā. Un tad diskusija par to, ko tieši deklarēt, saasinājās. Ivars Godmanis, kurš vadīja LTF politisko komiteju, un jurists Romāns Apsītis, kā arī viņu līdzgaitnieki uzskatīja, ka jādeklarē viss uzreiz, reizi par visām reizēm. Bet mēs ar Mavriku Vulfsonu aizstāvējām pārejas perioda nepieciešamību. Vienalga kādu laiku darbotos gan vecie likumi, gan jaunie. Bet šis vecā un jaunā sajaukums arī ir tipisks pārejas periods. Rezultātā tomēr tika izstrādāts un balsojot pieņemts radikālāks variants. Un šodien es lieliski saprotu, ka ne man, ne Vulfsonam nebija taisnība.
- Kāpēc jūs nonācāt pie tāda secinājuma?
- Tāpēc, ka taktika „step by step” (soli pa solim) varētu vienkārši sapīties formulējumos. Ko es gribētu teikt... 4.maijā tiks atzīmēta deklarācijas 25.gadadiena. Taču apmēram divus mēnešu pirms tam, februārī, beidzās pilnvaras iepriekšējai Latvijas Augstākajai Padomei, kuru vadīja Anatolijs Gorbunovs. Un, lūk, šī Augstākā Padome pieņēma dokumentus, kuriem ir tikpat liels spēks kā šai deklarācijai: vecā Augstākā Padome (starp citu, leģitīma), kurā bija arī daudz partijas funkcionāru, un [Vija] Artmane, un sēdēja Baltijas kara apgabala ģenerāļi, - tā gandrīz vienbalsīgi atbalstīja pirmskara vienošanos par Latvijas iekļaušanu PSRS denonsēšanu (atcelšanu), visu Latvijas valsts simbolu atjaunošanu! Tas ir, praktiski pieņēma deklarāciju par neatkarības atjaunošanu, kas atšķīrās no tā, ko mēs pieņēmām 4.maijā, tikai juridiskās procedūras lietās. Tāpēc visā vainot LTF vai padarīt to par pirmatklājēju ir vienkārši nevietā. 4.maijā par deklarāciju balsoja jaunais Augstākās Padomes sastāvs, tas, kurā mēs visi bijām ievēlēti.
- Vai bija risks, ka nebūs vairākuma?
- Nē, mēs apmēram zinājām, ka vairākums LTF ir, bet opozīcija, kas bija ievēlēta no Latvijas Komunistiskās partijas, visdrīzāk, atstās zāli un balsošanā nepiedalīsies. Turklāt balsošana bija atklāta, nekavējoties tika paziņots, kā kurš nobalsojis un kas aiz viņa stāv. Zāles logi bija atvērti visai Vecrīgai, un mēs dzirdējām šo tautas jūru, kas viļņojās aiz Bruņinieku nama (Saeimas ēkas vēsturiskais nosaukums – Rus.lsm.lv) sienām un skaitīja mūsu balsis. Un reaģēja, kad tika paziņots, kurš par, kurš pret, kurš atturējies.
Lietuva un Igaunija deklarēja neatkarību agrāk par mums. Taču, ja par atskaites punktu pieņem Gorbunova Augstāko Padomi, kas pieņēma visus būtiski svarīgos dokumentus, tad tā to izdarīja agrāk nekā Lietuva un Igaunija.
- Svarīga nianse: tomēr formulējumā, ka pilsoņiem tiek piešķirtas visas tiesības, nav precizēts, kas tieši ir šie pilsoņi.
- Deklarācijas astotajā pantā bija teikts, ka tie ir Latvijas pilsoņi, citu valstu pilsoņi, ja viņi dzīvo Latvijā, kā arī PSRS pilsoņi, kas pauduši vēlmi dzīvot Latvijā, nepieņemot tās pilsonību. Runa bija par sociālajām, ekonomiskajām un kultūras tiesībām, kā arī politiskajām brīvībām.
- Bet tas nebija „nulles variants”?
- Nevienā LTF oficiālā dokumentā nebija solīts „nulles variants”. Otrajā programmā bija teikts, ka valstij ir pienākums piešķirt pilsonību visiem. Piešķirt. Taču jūs saprotat, ka to var izdarīt divos veidos – reģistrācijas vai naturalizācijas kārtībā. Pēdējais arī notika.
Tā kā nekā par „nulles variantu” tur nebija, ja spēlējas ar vārdiem.
- Tā neko spēle! Šajā gadījumā tieši formulējumam ir milzīga nozīme.
- Protams. Un mans modelis bija cits. Pilsonības piešķiršana reģistrācijas ceļā visiem, kas šeit dzīvo un to vēlas. Izņemot militārajā dienestā iesauktos karavīrus, kuri atbrauc un aizbrauc. Bet tiem, kuri atbraukuši pēc dokumenta par pilsonību pieņemšanas, - viegli iegūstama pastāvīgās uzturēšanās atļauja apmēram uz pieciem vai desmit gadiem un cilvēkiem pieejams valodas eksāmens.
Tāda bija mana pozīcija. Mēs tur plēsāmies līdz aizsmakumam un necenzētiem vārdiem. Un vienalga - balsojot tika pieņemts zināmais variants. Lūk, tas arī viss. Es pats paliku bez pilsonības, kā jūs zināt.
- Bet pēc tam to saņēmāt – par īpašiem nopelniem.
- Lieta tāda, ka līdz 6.Saeimai pastāvēja tā dēvētie naturalizācijas logi, un tos vajadzēja atcelt. Tā kā Tautas saskaņas partijas vadība nolēma, ka man ir jābalotējas, tam bija nepieciešams saņemt pilsonību, kļūt par 6.Saeimas deputātu, lai panāktu naturalizācijas logu atcelšanu. Un mēs tos atcēlām, šos logus!
- Jūs balsojāt par deklarācijas pieņemšanu. Bet šodien, kad kāds entuziasts ir publicējis petīciju un vāc parakstus par nepilsoņu un citu valstu pilsoņu pārcelšanu uz sava veida „geto”, vai jūs balsotu tāpat?
- Ja jūs par Mežavilku, tad nevienā valstī nevienam nav garantijas, ka neatradīsies kāds pamuļķis un nesāks uzbāzties ar saviem murgiem. Vai, lūk, Iesalnieks, kurš prāto par to, ka krievi pašlaik ir nepilnvērtīgi, taču kādreiz „bijuši ārieši”. Cita lieta, ka šim pamuļķim ir liels valsts amats Tieslietu ministrijā. Taču valdošā koalīcija – tas nav viņš viens un tā nav tikai viņa partija. Nekad nebūs tas, par ko viņš runā!
- Savā laikā Vācijā kādu Šiklgrūberu arī neviens neuztvēra nopietni...
- Jā. Ziniet, spāņu filozofam Ortegam i Gasetam ir darbs „Masu sacelšanās”, kurā viņš teic, ka, lai sāktos lielas tektoniskas pārmaiņas, valstī pietiek ar nelielu nemiera cēlāju grupu. Vai arī nepietiek. Tāpēc vienās valstīs tas notiek, bet citās nē. Vācijā tas notika tāpēc, ka tā pēc Pirmā pasaules kara nesa šausmīgu pazemojuma nastu. Un tur bija savi sociālie procesi, kuri padarīja populāru šo cilvēku.
Vispār panākt, lai sajūk prātā vesela tauta, jau ir iespējams. Taču esmu pārliecināts: pagājušā gadsimta 30.gados saņemtā pote ir tāda, ka tas nekad neatkārtosies.
- Atgriežoties pie Iesalnieka, gribētu piebilst, ka radikāla panika vienmēr saasinās uz kaut kādu ārēju negaisu fona. Tagad tie ir Krievijas „draudi”. Putins. Jebkuras asas situācijas starptautiskās attiecībās rada panikas sprādzienu daļai cilvēku, viss saasinās.
Kad tika pieņemta mūsu deklarācija, kad parlamentu gandrīz vai ieņēma divas karaskolas un parlamenta logos bija smilšu maisi, mēs, deputāti, nodarbojāmies nevis ar likumdošanu, bet ar kaut kādām sanitārām paketēm, nakšņojām Bruņinieku namā... Un daļa cilvēku vienkārši sajuka prātā. Mēs nosūtījām divus cilvēkus uz trakomāju, jo viņiem vienkārši bija tāda reakcija, paniska. Uzskatīja, piemēram, ka Sadams Huseins uzmetīs Bruņinieku namam raķetes... Lūk, arī tagad tas pats notiek ar cilvēkiem, kuri slikti saskata perspektīvu. Ir arī tādi, kas spekulē par visādu gaidāmo katastrofu tēmu, un tie, kuriem ir tāda dabiska cilvēciska reakcija, kas robežojas ar sajukšanu prātā. Ar to ir jārēķinās, nekas briesmīgs.
- Bet kāpēc inteliģence, kas pie mums ievārīja visas pārmaiņas, šodien ir praktiski aizgājusi no dalības politiskajos procesos, varā?
- Krievu inteliģence, protams, ir aizgājusi. Latviešu inteliģence nav aizgājusi, tai pat ir tāda pulcēšanās Rīgas Latviešu biedrības namā. Diskutē par visām problēmām, kuras satrauc. Mēģina ietekmēt varu. Cita lieta, ka daļu tā laika funkcionāru tagad politiskais process ir izstūmis no reālajiem procesiem.
- Nesen bijušais Latvijas zemkopības ministrs Jānis Kinna sacīja, ka pie mums pie varas nenoturas neviens cilvēks ar ideāliem.
- Kinna, acīmredzot, citādi redzēja nākotni, tostarp savu nākotni. Taču, ja jūs viņam pajautātu, vai viņš šodien balsotu citādi par deklarāciju vai par Konstitucuionālo likumu par izstāšanos no PSRS (tas tika pieņemts pēc 1991.gada augusta puča – Rus.lsm.lv), domāju, ka viņš teiktu, ka rīkotos tieši tāpat. Un es saku to pašu.
- Vai arī jums ir zināma vilšanās?
- Es saprotu, ka daudz kas ir iznācis asāk, nekā es gaidīju. Taču vissmagākais aspekts man ir pilsonības aspekts. Par to pārdzīvoju vēl līdz šim. Es arī LTF otrās programmas pieņemšanas laikā runāju no tribīnes, ka mēs nevaram iet uz tik asu soli attiecībā uz pusi iedzīvotāju.
Ja Latvija ietu pa citu pilsonības problēmas risinājuma ceļu, šajā valstī būtu cita iedzīvotāju konsolidācija. Un pašlaik tā ir mana nostāja. Tā ir ļoti vienkārša – protams, vajadzēja augstu vērtēt visus.
- Bet rezultātā, pirmām kārtām, mums ir divas kopienas, kas biedē tik daudzus? Otrām kārtām, pazeminās personības vērtība?
- Jā, bet tikai es nesaprotu, kāpēc daudzi nepilsoņi līdz šim negrib iejaukties politiskajā procesā, lūdzot piešķirt pilsonību un nokārtojot atbilstošus eksāmenus. Kur ir problēma? Kāpēc, piemēram, mani bērni nolika eksāmenus, naturalizējās un tagad var balsot, par ko viņi grib? Un, ja man nebūtu piešķīruši šo pilsonību par kaut kādiem nopelniem, es vienalga būtu naturalizējies. Tāpēc, ka esmu aktīvs cilvēks un nevaru vienkārši tāpat skatīties uz to, kas līdzās notiek. Man ir jāmēģina pašam kaut ko regulēt vai vismaz man ir jābūt tiesībām paust savu viedokli. Kāpēc citiem tas nav svarīgi, nesaprotu.
- Kāpēc ir bīstama valsts, kurā ir divas kopienas?
- Ja analizē faktisko situāciju, tad tagad Latvijā ir tipisks aparteīds visās tā klasiskajās izpausmēs, izņemot divas drūmākās izpausmes – [atsevišķa] politiskā pārstāvniecība un atsevišķas vietas dzīvošanai... Par atsevišķām vietām dzīvošanai pat nav runa. Ar politisko pārstāvniecību ir sarežģītāk. Tomēr daudzu sarakstu likteni balsošanā izšķir nacionālā motivācija.
- Kādas klasiskās pazīmes tad, jūsuprāt, pie mums ir?
- To ir daudz. Piemēram, dažādas kultūras telpas. Absolūti dažādi tusēšanās pasākumi. Dažāda prese. Krievi taču nelasa latviešu presi, latvieši nelasa krievu presi. Krievu dienas preses tikpat kā nav, bet tā, starp citu, veido pasaules izpratni!
Turklāt ir citas nopietnas pazīmes. Teiksim, kurai kopienai par labu tiek veidots valsts budžets. Ja godīgi, pie mums tas tiek veidots par labu latviešu nacionālajai kopienai uz divu instrumentu rēķina – tie ir pilsonība un valoda. Un notiek sava veida sabiedrības sadalīšana pēc darba vieta principa: latvieši galvenokārt strādā budžeta iestādēs, bet nelatvieši – biznesā.
Var teikt, ka tajā ir kaut kādi plusi, jo tas ir aktivizējis krievu kopienu, lai ietu biznesā, censtos sasniegt kaut ko pašiem, ja valdība tā labā neko nedara vai, gluži otrādi, uz pilsonības un valodas rēķina īsteno „pozitīvas diskriminācijas” politiku.
Taču principā, tas, protams, ir liels mīnuss kopumā jebkurai valstij. Ja runā par šīs valsts stabilitāti, sabiedrības konsolidāciju – vai otrādi, sašķeltību. Taču sadzīves konfliktu uz šī pamata praktiski nav, izņemot atsevišķas provokācijas – turklāt gan no vienas, gan no otras puses! Un jūs taču lieliski saprotat, ka visi Lindermana politiskie izgājieni ir provokatīvi, tie tikai sanikno, radikalizē latviešus. Bija pilnīgi saprotams, ar ko tas beigsies. Varēja līdz referendumam par otru valsts valodu saskaitīt, cik būs „par” un cik – „pret”. Vēl vairāk, nez vai Lindermans ar savu kompāniju paredzēja, kādas būs sekas. Ka tas viss pa īstam radikalizēs latviešu kopienu, konsolidējot to iekšienē. Un viņa izgājiens beigsies ar to, ka vienvalodība, viena valsts valoda tagad būs svētīta ar referendumu. Tas ir, pilnīgi nekad nekas nevar mainīties, jo viņa dēļ notika referendums! Viņš ir tāds malacis, saprotiet. Vēlāk uz kaut kurieni no šejienes notīsies, bet situācija paliks.
- Nesenā televīzijas intervijā jūs atcerējāties par savām sarunām ar Gaļinu Starovoitovu par lavīnveidīgu vēsturiski politisko procesu mehānismiem. Vai šodien šāda veida process ir novērojams Latvijā?
- Latvijas iekšienē visas rēķinu kārtošanas sen jau beigušās. Te lieli sabiedriski satricinājumi nav gaidāmi, nebūs. Un nav uz ko pat cerēt ne Lindermanam, ne Iesalniekam, nevienam.
Valsts ir jau pietiekami izveidota, ar zināmu procesu stimulēšanas mašīnu. Tostarp arī ar kaut kādu procesu bremzēšanas mašīnu.
Latvija ir iestājusies Eiropas Savienībā (ES) un dzīvo kā liela veidojuma daļa. Bija Padomju Savienībā, tagad ir Eiropas Savienībā, kur tā iestājās pati atšķirībā no iepriekšējās savienības. Un domāju, ka Latvija pietiekami stingri ies atbilstoši visu ES tendenču kursam. Un tā ir garantija tam, ka visus ekonomiskos procesus, vai tas ir slikti vai labi, kaut kā regulēs Eiropas Savienības likumi. Latvija savu stratēģisko drošību ir garantējusi, iestājoties NATO.
Ja runā par lielo politiku ap Latviju, tad, jā, tur notiek lavīnveidīgi procesi. Starovitova to dēvēja par tabu veidošanas procesu. Tas ir, kaut kādu ķieģelīti nevar izvilkt no stabila fundamenta tā, lai nesagrūtu ēka. Un arī lielu reformu īstenošanas laikā ir jānosaka kaut kādi tabu. Lai atvieglotu to cilvēku likteni, kuri dzīvo pārmaiņu laikmetā. Tās ir diezgan sāpīgas. Lai arī gan Starovoitova, gan es lieliski sapratām, ka scenārija ar PSRS sabrukumu norisinājās faktiski bez asinīm.
Cits scenārijs bija iespējams, un bija par to jādomā, jo sabrukšanas laikā varēja notikt tas, kas pašlaik notiek Ukrainā. Bet PSRS atšķirībā no Ukrainas bija kodollielvalsts. Bet vai jūs kaut uz brīdi varat iedomāties pilsoņu karu vai vismaz kaut kādus tā elementus kodolvalstī!
Un, lai ko mēs neteiktu par Gorbačovu, par Jeļcinu, lai kā viņus nelamātu par kaut kādām taktiskām kļūdām, tomēr viņiem ir jāpasaka paldies par to, ka viņi novadīja šo procesu bez lielām asinīm. Bez lielām sadursmēm.
Vēl jo vairāk šodien var pateikt, ka vienam cilvēkam bija taisnība. Tas bija Francijas prezidents Miterāns. 1996.gadā mirstot, viņš izdarīja tādu kā politisku prognozi. Viņš teica, ka pasaule vēl nav sadalīta līdz galam, diemžēl XXI gadsimts būs masu etnisko slepkavību, nopietnu etnisko rēķinu kārtošanas gadsimts. Tā ir XXI gadsimta īpatnība. Un notiekošais rāda, ka patiešām vēl daudz kas nav pārdalīts.
Pastāv divas tendences, turklāt katrai no tām ir tiesības dzīvot. Viena no tām ir nāciju tiesības uz pašnoteikšanos. Otrā – pēckara robežu nedalāmība.
1975.gadā Helsinkos tika parakstīts dokuments, kura būtība ir tāda, ka, labi, - kāvāmies, karojām, sitām pa purnu, lējām asinis, - taču nu jau pietiek! Taisnīgas, netaisnīgas, - lūk, ir robežas, mēs tās nemainām. Šķita, ir atrasts bezkonfliktu risinājums, vienojāmies, un viss. Cik 1975.gadā bija ANO dalībvalstu? Tās bija 144. No tā laika ir pagājuši četrdesmit gadi. Tagad šādu valstu ir gandrīz 200. Tātad, kura no divām nosauktajām tendencēm darbojas?! Radušās gandrīz 50 jaunu valstu! Turklāt daudzas nerodas tik nesāpīgi cilvēkiem kā, piemēram, Čehoslovākijas sadalīšanās. Daudzas rodas arī tagad, un es domāju, ka šī tendence darbosies. Un XXI gadsimts nav dāvana uz zemeslodes dzīvojošajiem cilvēkiem.
- Jānis Peters šodien velk paralēles starp Latviju PSRS un ES sastāvā. Kā jūs uzskatāt, vai tagad mums ir vairāk, teiksim, ekonomiskās brīvības?
- Protams, te nav par ko runāt. Nekādas politiskas smacēšanas no ES puses nav. Jā, ir ierobežojumi, kuri, sadzīviski spriežot, šķiet dīvaini vai nevajadzīgi. Piemēram, cukura rūpniecības likvidēšana. Iespējams, nākamā paliks vēsturē tekstilrūpniecība.
Savi mīnusi ir kā jebkurā lietā, kad valsts par kaut ko atdod daļu suverenitātes. Ir arī savi plusi. Latvijai neļaus nogrimt, kā savulaik neļāva Īrijai, bet tagad Grieķijai. Kaut kādi kopīgi regulējošie pasākumi tiks veikti, ja radīsies tādi procesi. Taču salīdzināt to ar atrašanos Padomju Savienībā, protams, nevar. Neviens nekādai Latvijai neprasīja, ko tai darīt.
Tad vēl, paņemsim kaut vai tikai demogrāfiju, vairāk neko neaiztiksim. Kas bija palicis Latvijā no pirmskara demogrāfijas 1988.gadā, kad radās Tautas fronte, - no iedzīvotājiem latviešu bija 54 procenti. Kaut kad tam jebkurā gadījumā bija jāuzsprāgst. Kas ar to rēķinājās lielajā [Padomju] Savienībā? Es nemaz nerunāju par to, ka Latvijai bija marionešu valdība, partija. [Kompartijas Centrālkomitejas pirmais sekretārs Augusts] Voss mācījās runāt latviski manu acu priekšā....
