Odita Krenberga: Varam atskatīties uz pēdējās nedēļas droši vien spilgtāko notikumu un sākt tieši ar to – kā tika nojaukts okupācijas pieminekļa obelisks. 

Vaira Vīķe-Freiberga: Nu, redziet, mani interesēja gan tas notikums pats par sevi, bet es arī sekoju, kā tas atspoguļojas citur pasaulē. Un pirmais, ko es varētu atzīties, ir, ka es ievēroju, ka angļu BBC savās ziņās ir ielikuši 45 sekunžu garu sižetu apakšā ar virsrakstu "Latvijā tiek nogāzts Otrā pasaules kara monuments". Punkts. Un es tā pārskaitos, ka gandrīz jau biju izdomājusi visādus kodīgus komentārus, ko izteikt britu raidstacijai, ka tik vien viņiem ir interese par to, ko tas mums nozīmē. Bet tad es iedomājos – nē. Briti dara ļoti daudz, lai palīdzētu Ukrainai. Un neteiksim ne vārda.

Nu, mums pašiem, protams, es domāju, tas notikums, mēs zinām, ko tas nozīmē. Un tas ir, manuprāt.. Aizvākta ir tāda, kas duras acīs, tiešām burtiskā nozīmē duras debesīs šis atgādinājums par Latvijas nelikumīgo okupāciju gandrīz pusgadsimteņa ilgā gaitā. Un pēdējais laiks, lai šī relika no Otrā pasaules kara, šī nepelnītā atzinība Latvijas atbrīvošanai – lai tā tiktu novākta. Jo tā nebija atbrīvošana, tā bija atjaunota okupācija. Tā bija nelikumīgas, totalitāras, asiņainas varas uzspiešana latviešu tautai. 

Kā jūs izskaidrotu to, ka protestu nebija? Vai tas bija drīzāk tādēļ, ka vienkārši šie potenciālie protestētāji negribēja nepatikšanas no Latvijas varas iestādēm, kuras bija aizliegušas protestēt tur, vai tas ir kaut kas, kas ir noticis šīs sabiedrības daļas krievvalodīgās sabiedrības daļas apziņā, ka viņi nav aizgājuši tur. Kā jums šķiet?

Es uzskatu, ka nav man uzdevums un tiesības viņu vārdā runāt, vai ne. Tas būtu jāprasa tiešām pa tiešo viņiem pašiem vienam un otram, kā viņi par to jutās. Man personīgi šķiet, ka būtu tikai normāli viņiem saprast, ka tāda Krievija, kādu šobrīd vada Vladimirs Putins, ar tādu argumentāciju, ar kādu tā ir iebrukusi Ukrainā un kā viņi tur uzvedās – ir kauns visai krievu tautai, man ļoti žēl to sacīt. Tur cita vārda nav.

Un man gribētos cerēt, ka cilvēki ir sapratuši, ka nav viņiem tiesības pieprasīt, lai mēs, kas esam cietuši to, ko tagad ukraiņi otrreiz jau piedzīvo, lai mēs kaunētos to kauna stabu novākt.

Vērtējot šo pieminekļa novākšanas iespaidu uz Latvijas sabiedrību – kāda ir jūsu prognoze, vai tas vairāk apvienos mūsu sašķelto sabiedrību vai sašķels to vēl vairāk?

Es teiktu, ka tie, kas ir vēlējušies samierināties ar to, kas ir vēsturiski noticis un nu jau vairāk kā 30 gadus atpakaļ – tie, man gribētos cerēt, tādi paši arī paliks un nepaliks uzreiz par kaut kādiem komunistu sistēmas un padomju sabiedrības aizstāvjiem, es ļoti ceru. Tie, kas domāja, ka viņiem tas ir viņu kā kungu tautas varenības, tā sakot, izpausmes pierādījums, un tas viņiem atgādina tos labos vecos labos laikus, kad krievu tauta bija kungu tauta Padomju Savienībā. Un, lai tad viņi saprot, ka tā kaut kas nav pieņemams, nebija pieņemams un nekad nebūs pieņemams.

Krievu propagandas kanāli ļoti daudz laika veltīja šim piemineklim. Tas teksts ir tāds – oficiālā Rīga de facto ir pieteikusi karu Krievijas Federācijai. (..) ..Tādas lietas netiks piedotas, tas nepaliks nesodīts!  Kā jums šķiet – vai uzbrukums no Krievijas būtu reāls? Vai jūs joprojām uzskatāt, ka mums neuzbruks tādēļ, ka mūs sargā NATO?

Vispirms mums neuzbruks tāpēc, ka viņi patlaban ir ļoti aizņemti Ukrainā. Nabaga ukraiņi nes to visu to smagumu uz saviem pleciem. Un Krievija ir stipri aizņemta ar šo mazo pastaigu, kā viņi to bija iecerējuši. Tajā brīdī, kad konflikts Ukrainā būs pierimis un Krievija atkal, kā varētu teikt, atvilks elpu un sagrupēs spēkus.. Es šobrīd negribu prognozēt neko (..). Viens franču atvaļināts ģenerālis, viņš proponēja, ka tur, kur mums ir Rihtera skala, ko mēs patlaban pazīstam, ko Rihters izgudroja, lai izmērītu zemestrīces spēcīgumu, ka vajadzētu vienu jaunu skalu stratēģiskām kļūdām un stratēģiskai stulbībai. Un viņš to proponēja saukt par Putina skalu. Tātad – viens Putins būtu maksimālā stulbība, ko nu var izgudrot savā stratēģiskajā domāšanā, un tad 0,5 putini būtu, teiksim, kaut kas tāds, ka viņi uzbruktu piecās vietās uzreiz. Šis pats ģenerālis – viņam prasa arī prognozēt, kas varētu notikt nu ar kodolieročiem – kas nākotnē varētu notikt. Viņš saka – ziniet, es prognozēju, ka viņi taču nebūs tik, tik, tik aptaurēti vai ne, ka viņi iebruks Ukrainā! Priekš kam viņiem tas vajadzīgs? Ko tas viņiem dos? Es maldījos. Tagad neprasiet man prognozēt nākotni. Es esmu agrāk kļūdījusies. Man viņam jāpievienojas. Es arī neticēju, ka Krievija uzbruktu tiešām visai Ukrainai. Un tas, vai šim kaimiņam ir precīza doma mums tieši uzbrukt vai kādam citam – ka kādam citam viņš uzbruks – drīzāk liktu citas nabaga valstis pirms mums rindā.

Un tas augstā postenī bijušais NATO ģenerālis, franču ģenerālis, kas bijis NATO postenī – Somija, viņš saka, ka ir priekšzīmīga savā sagatavotībā. Ar visu to, ko viņi darījuši gan civilās aizsardzības ziņā, gan arī militārās sagatavotības ziņā..Redziet, tā sagatavotība..Ja  jums ir dārga sava brīvība un tai skaitā kaut vai neatkarīgai, tādai valstij, kas tik ļoti gribētu būt neitrāla, lai savu neatkarību saglabātu, savu savu neitralitāti.. Bet vispirms. Pirmais – Latvija bija neitrāla pēc Pirmā pasaules kara. Igaunija bija neitrāla. Lietuva bija neitrāla. Staļina iebrukums – ar ko tas bija motivēts? Ka mēs grasoties taisīt militāru aliansi un uzbrukt Padomju Savienībai. Nu piedodiet! Citiem vārdiem sakot, tas, ko jūs sevi deklarējat, ir pilnīgi par velti. Tas ir par velti. Ja kāds gribēs jums uzbrukt, viņš uzbruks. Un vienīgais, ko uzbrukuma gadījumā, vienīgā valoda, kas ir saprotama, ir spēka valoda. Ja uzbrūk kāds ar spēku, tad vajag spēku pretī. Un tu vari būt, lai cik tu būtu miermīlīgs un miera mīlētājs un lai cik tev karš riebtos un liktos, cik tas ir šausmīgs un tas tāds ir - bet, ja cits domā, ka viņam tas kaut ko dos, kaut ko viņa varenībai, tad tev nav izvēles. Vienkārši nav izvēlēs.

Un, diemžēl, ir jābūt mums sagatavotiem, jo ar tādu kaimiņu, kāds mūsējais tagad ir sevi parādījis ar tādiem argumentiem, ar kādiem viņi mētājas – nu, mums teikt, ka mēs dzīvojam miera un pārticības un un drošības salā, ir jāsaka, kā franči arī teiktu – ar bemolu klāt šim apgalvojumam. Ar vienu vārdu sakot, jā, mēs esam sagatavojušies normālos apstākļos ar kaimiņattiecībām, teiksim, savai kolektīvai aizsardzībai.

Bet, redzot šo agresivitāti no mums tik tuvā kaimiņa, mums ir jāpastiprina, obligāti jāpastiprina sava sagatavotība un savas spējas.

Un tas, vai šim kaimiņam ir precīza doma mums tieši uzbrukt vai kādam citam - ka kādam citam viņš uzbruks – es drīzāk liktu citas nabaga valstis pirms mums rindā, ja.. Bet nevaram jau izslēgt, ka mēs tai rindā jau arī kaut kur nebūtu.

Latvija ir viena no tām valstīm, kas sniedz attiecībā pret iekšzemes kopproduktu vislielāko palīdzību Ukrainai, cik nu mēs esam spējuši. Bet, ja skatās Rietumvalstu sniegumu, tad rietumvalstu atbalsts Ukrainai ir ļoti samazinājies pēdējā laikā. Kā jūs to vērtējat – tādu apsīkumu bruņojuma sūtīšanā, ja mēs neskaitām Amerikas Savienotās Valstis, protams.

Man šķiet, ka daudzas valstis īstenībā iekšpolitisku apstākļu dēļ negrib pārāk skaļi reklamēt, cik tieši viņas Ukrainai ir palīdzējušas. Jo viņiem arī.. Latvijā arī mēs gaidām vēlēšanas un tad tas ir brīdis, kad ļaudis tad ..Nu, ir izsole, kurš vairāk solīs, kurš vairāk gādās par saviem cilvēkiem. Vai jūs mani mīliet vairāk, nekā manu kaimiņu un kā tur īsti ir ar tām jūsu attieksmēm? Un vai man būs ziemā jāsalst? Un cik man būs jāmaksā vairāk par pārtiku? Un tas var kļūt par iekšpolitiski, es domāju, tādu būtisku, būtisku, pat ne tik vien jautājumu, bet kustību no iedzīvotāju puses, teiksim, tajās zemēs, kurās ir sagaidāmas vēlēšanas. Izsole. Kurš vairāk mīl savu tautu un kurš kaut kādus principus, kuru dēļ mums ir jāpalīdz kādam savam kaimiņam. Un te man jāsaka tā, ka, paldies Dievam, tas, ko mēs redzam sociālos medijos un internetā, kas rāda pa tiešo, kā izskatās karš un ko nozīmē invāzija, kā tā notiek Ukrainā, kad humānistiski, cilvēcīgi orientētām dvēselēm jebkurā Rietumu zemē rodas simpātijas pret to tautu, kas ir cietēji. Un viņi saprot, ka tai tautai ir vajadzīga palīdzība, jo viņiem uzbrūk viens mežonīgs, mežonīgs spēks ar milzīgu pārsvaru. Un viņi neticamā veidā ir šos 7 mēnešus jau spējuši viņam pretoties, bet nu palīdzību viņiem vajag. Un, ja mēs salīdzinām ar to, kā, kāda izskatās Mariupole, kāda izskatās Buča, kāda izskatās Irpiņa  un tagad jau Hersona un citas - vai viņi tur tādā gribētu dzīvot? Vai viņi ir gatavi iet tur? Un piedzīvot to pašu, ko tie piedzīvo? Vai viņi jau drīzāk nevarētu pieciest kaut ko - tiešām vairāk maksāt par benzīnu, vairāk maksāt.

Būs ļoti sarežģīti apstākļi. Šis būs grūts rudens, un šī būs grūta ziema. Un, es domāju, tā būs grūta tiem cilvēkiem, kam ir kaut kādi principi. Es ļoti baidos, ka Rietumu pasaulei tas būs pārbaudījums.

Vai mēs esam spējīgi ticēt kaut kādai taisnībai, patiesībai, taisnīgumam, likumībai, starptautiskajām tiesībām, robežu neaizskaramībai, tautu tiesībām eksistēt un būt neatkarīgām un izlemt pašām par savu likteni, nevis pakļauties kaimiņa iegribai, tāpēc, ka Krievijai kā kaimiņam gribas justies diženākam un varenākam. Šie principi tiks likti uz spēles un, man šķiet – šoruden, šoziem un līdz pat pavasarim mēs redzēsim, cik stingra ir principialitāte.

Vai mēs esam spējīgi arī pieciest zināmas grūtības un ierobežojumus nākošā ziemā un rudenī, lai varētu vienai tiešām smagi piemeklētai tautai sniegt to palīdzību, ko tīri no cilvēcīguma viedokļa viņai brēcoši ir vajadzīgs. Jeb mēs paliksim, tā sakot, savās savtīguma bruņās ieslēgušies un teiksim - ka tik man būtu silti un man būtu pilns vēders un ka man ir labi. Un tad lai visa pārējā pasaule, nu, kā pārmeta Marijai Antuanetei - ja viņiem nav ko ēst, lai tad ēd kūkas!

Ņemot vērā jūsu zināšanas par Rietumu sabiedrību, kā jums šķiet - vai vairākums tomēr slieksies atbalstīt Ukrainu, kaut arī būs jāsalst un īsāku laiku jāmazgājas dušā. Vai tomēr lielākais vairums slieksies par to, ka nē, mēs tomēr gribam saglabāt savas ērtības?

Es biju patīkami pārsteigta par Rietumu valstu spēju tik ātri reaģēt uz iebrukumu Ukrainā un politiskus lēmumus pieņemt palīdzēt. Un, kas ir pārsteidzoši - ka Vācija, kad sāka skatīties uz šiem skatiem par to, kāda izskatās karā sagrautā Ukraina, taču atcerējās. Mana paaudze, piemēram, bija toreiz bērni. Bet tā visai dzīvi atceras, kāda izskatījās sabumbotā Vāciju un kā jutās. Ka pēc tam, kad tu bez pajumtes, bez apaviem, bez siltām drēbēm un ar tukšu vēderu, ka tu tagad klaiņo pa pasauli, un tu nezini, ko ar sevi iesākt. Un man šķiet, ka cilvēcīgi Rietumu cilvēku vairākums, it sevišķi, ja viņiem grafiski rādīs, kā izskatās tā alternatīva, ka viņi tomēr noslieksies par labu līdzjūtībai un solidaritātei ar tiem, kas ir netaisnīgi, nepamatoti un ļaunprātīgi okupēti un kam tiek darīts pāri.

Es ļoti ceru, ka Rietumu pasaule parādīs savu morālo mugurkaulu un kaulu smadzenes. Jo citādāk – nu, tad būs Špenglera pareģotais Rietumu noriets.

Rietumu varenības, Rietumu, varētu teikt, ideoloģiskās varenības noriets tādā gadījumā. Un tas būtu tiešām arī "Götterdämmerung" -  tā kā Vāgnera operā "Dievu mijkrēslis" tas būtu. Es ļoti ceru, ka to mēs nepiedzīvosim. Un es konkrēti nerunāju par sevi, bet es domāju par Rietumu pasauli.

Tas, ko ukraiņi joprojām saka - sūtiet mums ieročus, ieročus, ieročus. Tas ir galvenais, kas viņiem vajadzīgs. Un tad tie cilvēki, kuri šeit no Latvijas pozīcijām arī vēro to procesu, kā tie ieroči tiek sūtīti, ir tāds viedoklis dzirdēts arī, ka Rietumi speciāli tā kā piebremzē varbūt to ieroču sūtīšanu, nu lai Putins nezaudētu seju šajā karā, un Ukraina tik strauji neiet uz priekšu. Vai jūs piekrītat, ka tas tā varētu būt?

Man tas izklausās pēc konspirācijas teorijas, kaut gan..Pasaulē viss ir iespējams. Es domāju: ja viņi to darītu, ka tā būtu ļoti liela stratēģiska kļūda. Ļoti rupja, stratēģiska. Šitie argumenti, kas izskanēja pēc iebrukuma jau, kad [Francijas prezidents Emanuels] Makrons teica, ka ir mums jāgādā, lai Putins saglabā seju, tad mans jautājums - kādu seju? Viņam taču seja vispār vairs nav palikusi. Tikai vieplis. Kādu seju? Bet, jā, ir cilvēki, kas tā domā un ko tad jūs viņiem padarīsiet? Citiem jāargumentē pretī.

Ukraiņi saka, ka viņiem šajā karā ir jāapbruņojas ar pacietību un izturību, un jātiek pāri..Viņi ir karā iekšā, mēs esam, paldies Dievam, ārpus. Mums kara nav, bet arī mums ir jāapbruņojas ar pacietību un izturību. Kas, jūsuprāt, palīdzētu to uzturēt?

Skatīties katru dienu, kas notiek Ukrainā. Un tad prasiet sev to jautājumu – vai es būtu gatavs tur tajā vietā tagad būt? Vai esiet gatavs ar viņiem mainīties vietām? Un, ja nē, nu tad, piedošanu.. vai man ir tiesības brēkt par savu likteni? Vai man ir tiesības, morālas tiesības, salīdzinot ar tiem? Viss ir relatīvs.

Ko jūs teiktu tiem cilvēkiem, kas bažījas par lielajām izmaksām?

Es domāju, ka daļa no tām izmaksām ir tīrā spekulācija tieši no piegādātāju un izdalītāju puses. Un, ka te būtu gluži Eiropas Savienības līmenī, ne tikai katrā valstī, ka būtībā arī jāuzliek kaut kādi griesti kādām iespējamām cenu pacelšanām. (..)

Man šķiet, ka te ir valdībām kaut kādā stadijā jāiejaucas un jāpasaka - mums ir griesti, virs kuriem mēs neļausim šīm cenām kāpt.

Te es nezinu – varbūt ir ekonomisti, kas būtu gatavi mani nožņaugt, bet, teiksim tā, viņu problēma. Tas ir mans viedoklis, pat tīri personīgs.

Latvijā tagad ir priekšvēlēšanu laiks. Jūs arī noteikti sekojat politiskiem notikumiem (..) Kāds ir jūsu iespaids?

Man ir ļoti lielas bailes par to, ka šādu vai citu iemeslu dēļ latviešu tautai tiks iestāstīts, ka nav vērts iet vēlēšanās balsot.
Jo tas ir kaitīgākais vēstījums, ko, kopš es esmu atpakaļ Latvijā, es varu no jebkuras mutes, ko es esmu dzirdējusi - tas atkārtojas. Katru, katru reizi, kad mums ir vēlēšanas, vienmēr kaut kur uzpeld balsis, kas saka – nav jau vērts, nav jau vērts.(..) Tā ir pirmā, pirmā kļūda. Jo, ja šajās vēlēšanās latvieši neies un neizteiks savu skaidru viedokli – tad citi to izdarīs viņu vietā. Un citi pieņems lēmumus viņu vietā. Tas var mums būt nopietni bīstami. Ne tikai nepatīkami, kā iepriekšējos gados. Bet izteikti nopietni bīstami.

Tātad pirmais – katram ar savu latvisko pārliecību absolūti kategorisks pienākums, svēts pienākums – iet un piedalīties vēlēšanās.

Nākošais – partijām nespēlēt aklās vistiņas vienam ar otru. Patiešām nopietni domāt par to – jā, ja mēs tiekam ievēlēti Saeimā un mēs nokļūstam valdībā, ko mēs nopietni piesolam tautai? Ko mēs viņiem kā prioritātes un rīcības metodes, ko mēs piedāvājam? Nopietni. Jo te atkal – šis nav brīdis personībai "A" sacensties skaistumkonkursā ar personību "B" un izmantot vēlēšanas kā skaistumkonkursu, kurā kurā kļūt populāram un kaut ko tamlīdzīgu.. Bet, nu tiešām – padomāt, tāpat, kā somi to ir darījuši visus šos gadus, domāt par savu zemi, tās vajadzībām un tās drošību un tās attīstību, un arī tautas spēju turēties kopā un solidarizēties.

Es domāju, ka jebkura partija, kas ir piedzimusi, teiksim, minimālā laika sprīdī pirms tā datuma, kurā viņas varēja reģistrēties un kurai ir nu knapi knapi tik daudz biedru, cik absolūtais minimums prasa, ne vairāk – manuprāt, es es teiktu, nemaz nezinot neko par viņām konkrēti, es neesmu sarakstus pētījusi un nezinu, kuras tās ir, tā, ka es runāju pilnīgi teorētiski šajā brīdī.

Es ieteiktu vēlētājiem atsacīties no tādiem politiskiem jaunveidojumiem, kuri ir uzradušies pēdējā brīdī ar ļoti mazu atbalstītāju skaitu. Jo tie nebūs uzticami. 

Saeimas locekļi un valdības locekļi, jo partijas, kas iekļūs uz populisma Saeimā, kā mēs zinām no nesenās pagātnes – viņām nav ilgs mūžs. Tās izjūk, tās izšķīst, sadalās. Un tādas nav spējīgas vadīt valsti, piedalīties valsts vadīšanā laikos, kas mums nākošos četrus gadus būs grūti ar ļoti lieliem izaicinājumiem. Nevis nepārspējamiem izaicinājumiem, bet tādiem, kas prasīs izpratni, gribasspēku un gatavību strādāt nopietni un dažreiz smagi strādāt un varbūt vienu otru lietu un ērtību piemirst arī.