Tu esi mikroekonomists vai makroekonomists?
Nezinu, īpaši sevi nekvalificēju. Sākumā uzskatīju, ka esmu uzņēmējdarbības pētnieks, ar to nodarbojos, rakstot doktora disertāciju, pēc tam pievēros ēnu ekonomikai, bijuši arī raksti par stratēģiju, par institucionālo vidi. Esmu tas, kas man tajā brīdī ir aktuāli.
Visslavenākais tu esi saviem ēnu ekonomikas, korupcijas pētījumiem, un ik pa brīdim jūs nākat klajā ar jaunu ēnu ekonomikas indeksu.
Tu jau zini, ka pētniecībā galvenais nav mediju citējamība, bet gan iekļūšana akadēmiskajos žurnālos. Tomēr pētniekiem vajadzētu aizvien vairāk komunicēt savu pētniecību, to vienmēr esmu centies darīt. Pie tā strādājām, tomēr necerējām, ka ēnu ekonomikas pētījumi gūs tik lielu mediju ievērību. Mēs tādā veidā mēģinājām un joprojām cenšamies ar akadēmisko pētniecību dot kaut kādu ieguldījumu, lai no tās būtu vairāk jēgas.
Izpētīju vienu rakstu, ko kopā ar Tāli Putniņu esat rakstījuši, un redzu tur gan mikroekonomiku, gan makroekonomiku – jūs aplūkojat jautājumus gan par to, kā organizācijas iekšienē vadītāji skatās, kas tā ēnu ekonomika tāda ir, gan raugāties makrolīmenī, kas to iespaido. Kurā no šiem līmeņiem tev šķiet produktīvāk domāt par šo tematu?
Es nedomāju ne mikro, ne makro. Šie uzstādījumi ir pētniecības pamati, kas mums jāapgūst. Tas nav nekas slikts un nekas nepareizs, taču uz pamatiem vien nekādā veidā zinātnisku ieguldījumu īsti nevar sniegt, jo tu kā pētnieks paliec tajā rāmī, kas tev ir mācīts un ko tu pats esi mācījies. Veicot pētniecisko darbu, izeju no pieņēmuma, ka viens cilvēks, lai cik gudrs viņš arī būtu, lai cik dziļi un plaši būtu iepazinis savu jomu, viens pats visu zināt nevar.
Viss virzās uz starpdisciplinaritāti, un tāda bija mūsu pieeja ar Tāli – apzinājāmies, ka ne ar manām uzņēmējdarbības, biznesa vadības un ekonomikas zināšanām, ne ar viņa spīdošajām finanšu ekonomikas zināšanām nepietiks, lai izmērītu ēnu ekonomiku. Mēs salikām kopā manu nosacīto mikropieeju ar viņa makropieeju, konsultējāmies ar sociologiem un radījām kaut ko unikālu. Labākos rakstus esmu kopā uzrakstījis ar politologiem, ar sociologiem.
Bet ne jau ar visiem izdodas sadarboties. Savulaik mēģināju sastrādāties ar Vjačeslavu Dombrovski, bet laikam tās mūsu skolas bija tik dažādas, ka mums nesanāca. Man ļoti labi sanāk strādāt arī ar citiem cilvēkiem, kuru pieeja un metodes ir ļoti kvantitatīvas, bet viņi saprot arī socioloģisko, kvalitatīvo pusi un var paskatīties dziļāk.
Kas ir interesantākais un svarīgākais šajos ēnu ekonomikas pētījumos? Ar ko tu pats visvairāk lepojies?
To var vērtēt akadēmiskā un nosacīti praktiskā līmenī. Akadēmiskajā aspektā mani gandarī, ka mums ar Tāli izdevies izveidot vienu metodi, un mums ir laba publikācija. Mēs savos pētījumos izmantojam aptaujas metodi tādā veidā, ka uzņēmējus pozicionējam un izjautājam kā ekspertus, nevis prasām par viņu dalību ēnu ekonomikā. Mūsu izveidotā metode ir relatīvi stabila, un ar tās palīdzību varam atšķirīgā veidā nekā citi mērīt ēnu ekonomiku Latvijā, turklāt tā nav socioloģija, bet ekonomiski pamatota metode, un mēs esam publicējušies ekonomikas žurnālā.
Praktiskā līmenī man būtiski ir tas, ka mēs aktualizējam ēnu ekonomikas tēmu – kopā ar sadarbības partneriem izveidojām konferenci, kas, starp citu, šogad notiks 15. maijā, tajā iesaistīta Latvijas Tirdzniecības un rūpniecības kamera, Finanšu ministrija, nereti to atklāj Ministru prezidents. Mēs pacēlām šo jautājumu publiski, par to runājam, pamatojot ar skaitļiem, nevis emocionālā līmenī.
Pirms deviņiem gadiem, kad šo konferenci aizsākām, nebija tā, ka par to daudz runāja, mēs aktualizējām un uzturam aktuālu tēmu – es to saucu par pilināšanu. Svarīgi, lai šis temats būtu politikas veidotāju dienaskārtībā, lai par to runātu. Ēnu ekonomika ir fenomens, kurš jārisina ar kompleksām metodēm – nav vienas pilnīgi noteiktas receptes, bet skaidras naudas, nelegālās naudas ierobežošana ir viena no aktivitātēm.
Daļa sabiedrības par šo trako – kas tas īsti ir?
Ēnu ekonomikas pamatā kā viena no teorijām ir racionālās izvēles teorija – man jāmaksā tik un tik nodokļos, bet kas notiks, ja es nemaksāšu? Mani pieķers, liks cietumā, kas notiks? Patiesībā nav pareizi uzdot jautājumu, kāpēc cilvēki nemaksā nodokļus, bet kāpēc viņi vispār maksā, jo nevienā valstī, lai policejiska tā būtu, visus neliek cietumā par to, ka viņi pēkšņi nemaksā. Tāpēc skatās uz šo nodokļu morāli, uz mīkstajiem faktoriem, cilvēku uzvedību, domāšanas veidu, arī attieksmi pret valdību – vai cilvēki uzticas tiem, kam viņi dod. Attieksmes jautājumi ir socioloģijas un psiholoģijas puse, ko ekonomisti daudz nevar izskaidrot.
Kurā valstī ir vismazākais ēnu ekonomikas apjoms?
Tagad to ir grūti pateikt. Pirms gadiem četriem vai pieciem atbildētu, ka Skandināvijas valstīs, tagad šo mīksto faktoru, cilvēku domāšanas, imigrācijas dēļ arī ēnu ekonomika pieaug, jo vietēji iedzīvotāji pavelkas līdzi. Ne velti Somijā pirms kāda laika ieviesa likumu, kurš noteica, cik jābūt minimālajai cenai, piemēram, burgeram.
Ja kāds pārdos lētāk, tad vietējais ieņēmumu dienests viņu izķidās, jo tas nevar maksāt tik maz, ja tam normālas sastāvdaļas un nomaksāti visi nodokļi.
Vai ēnu ekonomikai var būt pozitīvi aspekti?
Īsā atbilde – protams, jā. Garā atbilde – es par to rakstīju disertāciju. Ir būtiski izšķirt cilvēku vai uzņēmumu aktivitātes un to iznākumu, un tas var būt produktīvs, neproduktīvs vai destruktīvs. Visbiežāk ēnu ekonomikas darbības mēdz būt produktīvas īstermiņā, problēma ir legālais rāmis, kas traucē darīt lietas tikai tāpēc, ka to ierobežo ar likumiem.
Ja 90. gados nekas nenotiktu, Latvija vispār neattīstītos, un toreiz cilvēki uzskatīja, ka jādara viss, par ko cietumā uzreiz neliek, un šī stratēģija, protams, bieži vien bija ārpus likuma vai balansēja uz tā robežas. Taču šī rīcība daudzos gadījumos varēja būt produktīva, piemēram, radot jaunas darbavietas. Tā bēda ir tāda – jo ilgāk šādas aktivitātes notiek, jo aizvien neproduktīvākas vai pat destruktīvas tās kļūst. Jautājums ir – ar cik pietiek?
Kas ir tā kritiskā robeža, kad cilvēks ieliek sevi nodokļu nemaksātāju grupā? Mēs jau varam teikt, ka nekad neko nepārkāpjam, bet tā ir tāda stabila tendence – mazliet pārkāpt, mazliet neievērot. Piemēram, braucot ar auto, par 10 km/h pārsniegt atļauto ātrumu ir nerakstīts likums, un visi par to ir puslīdz vienojušies, un šādi cilvēki sevi neliek likumpārkāpēju kategorijā. Kur ekonomikā ir šī subjektīvā nodokļu nemaksāšanas robeža?
Man nav tiešas atbildes uz tik specifisku jautājumu. Tas, ko varu teikt, ka Latvijā atsevišķas ēnu ekonomikas izpausmes sabiedrība tolerē ļoti augstu, piemēram, daļu no algas – 30–50% līdz pusei saņemt aploksnē, par to nemaksājot nodokļus, daudziem skaitās pieņemami. To, ka strādā vispār bez līguma, sabiedrība tolerē stipri mazāk. Par peļņas neuzrādīšanu tiešām nezinu, bet līdz 50–70% kaut ko noslēpt varētu būt pieļaujami. Mazāk sabiedrībai ir pieņemams tas, ka uzņēmējs destruktīvā veidā pats sev rada biznesu, piemēram, man pieder grafiti tīrīšanas bizness, es samaksāju puišeļiem, lai viņi kaut ko apkrāso, un tad ēkas īpašniekam piedāvāju savus pakalpojumus.
Runājot par investīcijām – vai visa nauda ir vienāda? Kā tu kā ekonomists uz to atbildētu? Es nerunāju par rupjiem naudas atmazgāšanas gadījumiem, kas jau ir krimināls gadījums.
Protams, visa nauda nav vienāda. Arī man kā pētniekam nācies saskarties ar gadījumiem, kad nākas atteikt pētījuma veikšanu tādēļ, ka cilvēki nespēj saprast, ka rezultāti būs tādi, kādi tie būs, vienalga, kurš pasūta, to nekādā viedā nevar ietekmēt, tas ir reputācijas jautājums, reputāciju pazaudēt var vienu reizi. Ārvalstu investīcijām var būt arī negatīvas sekas – tās var pārņemt un kontrolēt mazas valsts tirgu, uzspiest savus nosacījumus, vietēji var visu zaudēt, arī zemi u.c.
Pozitīvs efekts no investīcijām ir, ja kompānija nav atnākusi uz kādu konkrētu valsti nodokļu režīma dēļ, nosmēlusi krējumu un aizgājusi, vai arī atnāk un izmanto kādu lēto un plaši pieejamu resursu, piemēram, mežu vai citu, bet, ja ieguldījumi ir proporcionāli samērīgi un ilgtspējīgi, piemēram, tie rada tā saucamās know-how zināšanas, inovāciju, pievienoto vērtību, iepludinot šīs zināšanas ar menedžmenta metodēm, ar kaut kādām tehnoloģijām ražošanas sektorā, darbiniekiem tiek maksātas vidēji lielākas algas, viņi tiek izglītoti un pēc tam lokālajā vidē šīs zināšanas var likt lietā, uzsākot paši savu biznesu.
Vai naudas izcelsmei ir nozīme? Pat ja dolāri Latvijā netiek atmazgāti, bet to izcelsme ir nelegāla?
Bet, protams. Viens no ilgtspējas nosacījumiem ir attīstīties, nedarot pāri citam. Bieži vien ilgtspējas definīcijā aprobežojas ar to, ka nevar darīt pāri dabai, bet nedarīt pāri bērnam, kaut kādai grupai vai vienalga kam citam arī ir ļoti būtiski! Tāpēc ar kontrabandas, ar apreibinošu vielu palīdzību ģenerēta nauda nav laba nauda.
Droši vien tam ir saistība ar ekonomisko attīstību. Pieņemu, ka iekšzemes kopproduktu (IKP) var uzraut salīdzinoši viegli, darot kaut kādas šaubīgas lietas.
Jā, un arī banku apgrozījumu var uzraut ļoti viegli, darot kaut kādas šaubīgas lietas, un Latvija to ir izdarījusi, un tagad nākas no tā atteikties. Pareizi būtu, ja Eiropa varētu pretstatīt savu finanšu sistēmu izmeklēšanas institūciju, kas, piemēram, būtu zem Eiropas Centrālās bankas, tai, kāda ir ASV, tad jau būtu kaut kāda diskusija. Tagad mums diskusijas faktiski nav, amerikāņi pasaka – ja jūs nedarīsiet šo, tad nedabūsiet dolāru apriti, un mēs darām visu, ko viņi saka.
Droši vien, ka pareizu iemeslu dēļ, bet mēs jau nezinām, mums nav savas analītikas, mēs nevaram pretstatīt savas zināšanas Amerikas finanšu noziegumu analītikas kapacitātei.
Vienmēr esmu uzsvēris, ka nevar ar lokālām metodēm cīnīties ar starptautisku fenomenu,
pretējā gadījumā tu akli un ātri dari to, ko kāds lielais liek, jo tu savas intereses nevari aizstāvēt. Reizēm ir labi, ka liek, reizēm – ne.
Vajadzētu vairāk spirināties pretī?
Latvija jau nevar viena spirināties, Eiropai būtu jāapzinās, ka, ja jau mēs esam Eiropas Savienība, mums ir kopīga valūta, mums jābūt arī kopīgai šādai institūcijai, kas strādā pie šiem finanšu noziegumiem, kas ir starptautiski pēc būtības.
Ik pa brīdim, reizi nedēļā kaut kas jauns uzpeld.
Jā, bet tam tikai tagad sāk pievērst uzmanību. Ņemot vērā ātrumu un veidu, kā ceļo nauda, finanšu noziegumi ir pilnīgi normāla parādība. Pagājušā gada jūnijā es biju Ņujorkā, ejot garām biržai, gids stāstīja, ka 60–70% no visas Ņujorkas biržas apjoma nenotiek tur, tie notiek internetā, kaut kur mākonī, un piebilda, ka drīz vien varēs tūristus vest biržas ēkā iekšā, jo tā būs kā tūrisma apskates objekts. Tas nozīmē, ka šāda nauda var iet caur jebkuru vietu un nav nekādas nozīmes, cik kurai valstij ir iedzīvotāju vai zemes, jautājums ir tikai par kaut kādiem tur gigabaitiem, kas ļauj kaut kam iziet cauri. Vienā gigabaitā droši vien var baigi daudz miljardus ielikt.
Tevi ir interesējis filantropijas jautājums – ir daļa uzņēmēju, kuri noteiktos apstākļos ir gatavi dalīties, dot, kaut ko veicināt, visticamāk, neko neprasot pretī. Kāpēc tu to pētīji, un kas tevi visā tajā interesēja?
Prasot vai neprasot, gaidot vai negaidot pretī, tas nav tik vienkārši. Pirms vairākiem gadiem modes kliedziens bija sociālā uzņēmējdarbība, protams, pasaulē šis koncepts radās ātrāk, bet, kad atnāca arī līdz Latvijai, arī es arī gribēju noskaidrot, kas tas ir. Kad gāju uz sociālās uzņēmējdarbības konferencēm, skatījos sanāksmes un lasīju presi, sajūta bija tāda, it kā būtu ienācis baznīcā.
Kad cilvēki redz sociālo uzņēmēju, viņi pieliecas vai gandrīz ceļos nometas – uzņēmējam ir tik labi, tik cēli mērķi, viņš ir tik skaists, tik pūkains un foršs. Tad sāku iedziļināties un redzēju, ka ir ārkārtīgi daudz fantastisku, sirsnīgu cilvēku, kas ļoti labi strādā projektu formātā, piemēram, Ziemassvētkos kaut ko savācot. Tā ir ļoti laba lieta, taču šie mērogi ir tik niecīgi iepretī tam, kā, piemēram, Ķīnā kaut kādos reģionos sociālā uzņēmējdarbība ir uzsākta, lai ceļus taisītu, ko valdība pametusi novārtā, vai arī nodarbojas ar medicīnu.
Lasīju kādu rakstu, kurā salīdzināti divu veidu motīvi – labvēlība pret citiem cilvēkiem un pašu interese.
Tas pašu intereses aspekts mums likās interesants – cik lielā mērā parastais uzņēmums, kurš sācis biznesu, lai pelnītu, nodarbojas ar filantropiju vai sociālo ieguldījumu, nevis tikai tāpēc, ka grib kaut ko labu dot, bet arī tāpēc, lai pelnītu. Un atklājām, ka tas ir plaši izplatīts fenomens, ka ne tikai lieli uzņēmumi ir gatavi dalīties, bet to dara arī mazi un vidēji uzņēmumi un arī pirms viņi to īstenībā var atļauties. Turklāt filantropija mēdz palīdzēt uzņēmumiem iegūt vairāk peļņas tajā pašā laikā, palīdzot citiem, turklāt darot to daudz lielākā mērā nekā tā saucamie sociālie uzņēmumi, kas tikai ar to nodarbojas.
Piemēram, nodibinu ražotni, saprotu, ka man Latvijā tirgus ir pa mazu, ieeju Polijas un Francijas tirgos, un mani vairāk interesē kādi reģionālie ceļi, un es vienā reģionā Francijā uztaisu rūpnīcu, vienā reģionā – Polijā. Tur es salaboju bērnudārzu, sataisu ceļus, sponsorēju vietējos pasākumus, cilvēki uzzina par mani, manu uzņēmumu un viņi labvēlīgāk pret mani izturas, cilvēciskais faktors man palīdz kārtot lietas ar vietējo nodokļu inspekciju, viņi ir labvēlīgāki pret mani kā pret ārzemnieku, palīdz man integrēties šajā sabiedrībā ātrāk, labāk, iespējams, es dabūju reklāmu bez maksas, par mani raksta mediji, dodu daudz sabiedrībai, bet dodu to tāpēc, lai dabūtu atpakaļ.
Šāda veida filantropija atmaksājas, ir izdevīgi būt labam, bet ar nosacījumu, ka tad tai ir jābūt stratēģijā integrētai lietai, tu to nevari darīt šad un tad un pa druskai, tas ir jādara konstanti, pie tā ir jāstrādā, tad tas tiešām dod rezultātu.
Psiholoģijā ir tādi paradoksāli pētījumi, ka, atbildot uz jautājumu, vai nauda var tev palīdzēt nopirkt laimi, universālā atbilde ir – ja tu to tērēsi citu labā. Ja nopirksi dārgu mašīnu, tad tas pats par sevi pāris mēnešus to prieciņu sniegs, bet tad tas pazudīs, bet ja tērēsi citu ļaužu vajadzībām, tad tu būsi ilgtermiņā vai vismaz ilgāku laiku laimīgs. Vai kaut kas tāds jums neparādījās?
Neko nezinu par laimi un kā padarīt cilvēku laimīgu.
Bija tāda modes lieta pirms gadiem 10, kad ekonomisti teica, ka IKP nav īstais veids, kā mērīt ekonomisko attīstību, jāmēra tas, cik laimīgi ir cilvēki.
Kognitīvais aspekts jau nāk iekšā visur, un šī pieeja, cik es atceros, ekonomikā Nobela prēmiju tikko dabūja. Protams, viss jau ir ap to, cik cilvēks labi jūtas, cik ir laimīgs un kas pie tā noved uzņēmējdarbībā. Rupji to var dalīt uzņēmumu sociālajā aspektā – tas, kā uzņēmējdarbība uz to raugās. Šis sociālais aspekts jau lielai daļai ir nozīmīgs, jo, manuprāt, normāls cilvēks, lai kas arī būtu normalitāte vai sauksim to par aritmētisko vidējo normalitāti, nevar piecelties un iet uz darbu tikai tāpēc, ka viņš, tur nopelnīs tik un tik. Man no rīta liek celties arī citas lietas. Jābūt kaut kādam gandarījumam, un gandarījums ir faktoru kopa, un šis sociālais aspekts neizbēgami ir viens no tiem, jo mēs kā cilvēki esam sociālas būtnes. Tur ir kaut kāda kompozīcija, kas beigās veido laimi no šī racionālā, emocionālā un sociālā aspekta.
