Jūs esat bijis ne tikai tiesnesis, bet arī padomnieks ASV Valsts departamentā, Aizsardzības departamentā un NATO. Vai korupcija ir uzskatāma tikai par iekšēju valstu problēmu, vai tā jāskata plašāk - kā instruments, ko kāda valsts var izmantot, lai ietekmētu procesus kaimiņvalstīs?
Korupcija var tikt izmantota kā ierocis. Tam ir pietiekoši daudz pierādījumu.
Tam nav obligāti jābūt vērstam uz to, lai speciāli novājinātu kādu konkrētu valsti, bet gan drīzāk visu Rietumu aliansi. Atbildes uz to, kāpēc esam šādi ievainojami, jāmeklē pašiem, tomēr ir spēki, kas strādā šajā virzienā. Ir vāji un stipri kaimiņi. Ja korupcija padara kādu kaimiņu vājāku, tas ir ierocis kāda rokās. Manuprāt, tas arī tiek sekmīgi lietots.
Vai varat minēt piemēru, kurš to izmanto?
Ja lūkojamies uz šo reģionu, tad viennozīmīgi tas ir Krievijas interesēs, kura pie savām robežām gribētu redzēt vāju NATO, vāju Baltijas reģionu un vāju Ukrainu. Lai gan Ukraina nav NATO dalībvalsts, tas Krievijas izpētes uzdevumu padara vēl vieglāku. Te Krievijai ir plašas iespējas manipulēt ar politiskajiem procesiem. Nauda ir pats labākais ierocis, ja pie rokas nav šaujamo.
Cik lielā mērā jūs esat pazīstams ar Latvijas pretkorupcijas politiku? Zinu, ka jums bijušas tikšanās ar vairākiem dienestu vadītājiem, kuru uzdevums pret to ir cīnīties. Kāds ir jūsu vērtējums par mūsu sistēmu, vai tā nav radīta visai vāja?
Te drīzāk nav jautājums par Latviju, bet gan par Eiropas Savienības kopējo nostāju. Pirms es braucu uz Latviju, mani par šīm problēmām informēja ASV valsts kases FINCEN grupa. Es biju pārsteigts un pat nezināju, ka Eiropas Centrālajai bankai nav mandāta izmeklēt vai vērsties pret aizliegtām finanšu transakcijām Eiropas bankās. Tā ir ļoti bīstama apstākļu sakritība - nekādas centralizētas kontroles sistēmas un neesoša vadība Latvijas centrālajā bankā. Tādējādi adekvātā reakcija, kas bija vajadzīga šajā momentā, īsti pat nesekoja.
Šis ir ABLV gadījums. Brīdī, kad ASV puse nolēma iesaistīties, procesi sāka virzīties, bet pirms tam nekas nenotika.
Es domāju, ka tas ir kaut kas pazemojošs Eiropai. Amerikas banku uzraugi iejaucās, lai pēc būtības paveiktu policijas darbu. Risinājumam jābūt ne tikai Latvijas, bet visas Eiropas Savienības līmenī. Latvija ir viena no daudzām valstīm.
Ja banku uzraudzības sistēma tiks stiprināta Latvijā, korupcija ies citur. Nākamā būs Malta, Kipra.... Latvija šajā ziņā nav vienīgā, kas ir piedzīvojusi šādas problēmas banku sektorā.
Jūs jau pieminējāt dažas valstis, kas ir slavenas kā ofšoru valstis Eiropā, kurās ir skandāli par naudas atmazgāšanu un to tālāko izmantošanu korupcijā. Vai jūs neredzat pašu Eiropas valstu nevēlēšanos stiprināt banku pārraudzības sistēmu? Varbūt ir dažas valstis, kas vienkārši nevēlas to pieļaut?
Tā ir tiekšanās pēc ienākumiem.
Jo tās iegūst no šīs sistēmas.
Jā, tā ir tiekšanās pēc labumiem, kas ir sākums korupcijai. Tās ir mazo valstu problēmas, jo nevienam nav ilūziju, ka Vācija vai Francijas varas iestādes pieļautu ko tādu, vai kur nu vēl ļautu tam atkārtoties. Te jābūt Eiropas Savienības kopējam risinājumam, jo pret šādu problēmu nav aizsargmehānismu. Kāpēc es pieminēju Maltu – tur problēma ir valsts sagrābšana, kur ir korupcija, kas pārņēmusi valsti. Tā nav spējīga uz efektīvu rīcību, jo ir kļuvusi par korupcijas organizatoru ķīlnieku.
Ja paraugāmies uz problēmām mazākā mērogā, tad šodien jums bija tikšanās ar virkni dienestu vadītāju. Kāds ir jūsu vērtējums – kāda ir Latvijas pretkorupcijas sistēma? Kādus uzlabojumus tajā vēl vajadzētu?
Izmeklējošā puse šķiet ļoti laba. Jums tiešām ir labi un pieredzējuši izmeklētāji. Likumdošana arī ir laba un reāli pielietojama.
Vājais punkts ir tiesu sistēmas pusē. Tā ir resursu pieejamību, motivācija un tiesnešu prasme strādāt ar sarežģītām korupcijas lietām.
Sūdzības, ko es šeit esmu dzirdējis nāk ne tikai no advokātiem, bet arī izmeklētājiem un pat prokuroriem, proti, ka tiesu mazums pats par sevi paliek par vidi korupcijai. Arī garie tiesu procesi ir viena no problēmām.
Jūs minējāt, ka izmeklēšanas kapacitāte ir laba, bet bija tā sauktā oligarhu lieta, kurā vairāki ietekmīgi cilvēki tika apsūdzēti nelikumīgā varas izmantošanā, taču šī lieta pat nenonāca tiesā. Tā tika slēgta vēl izmeklēšanas procesā, proti, prokuratūrā. Kā pie šādiem apstākļiem jūs varat teikt, ka Latvijā ir laba izmeklēšanas kapacitāte?
Nebūtu korekti komentēt kādu konkrētu lietu. Tas notika pagātnē, bet tagadne ir tagadne. Kas mani pozitīvi iespaidoja tikšanās laikā ar Korupcijas novēršanas un apkarošanas biroju, bija, ka viņiem ir izpratne par to, kā prokurorus tuvināt izmeklētāju darbam. Tas ir tas, ko mēs pirms dažiem gadiem darījām ASV. Tas ir nepieciešams, lai būtu juridiskais atbalsts lietas agrīnajā izstrādes stadijā, ko vēlāk sekmīgi nodot tiesai. Es biju pozitīvi pārsteigts par KNAB apņēmību – strādāt plecu pie pleca ar prokuratūru tik cieši, cik vien iespējams. Savukārt prokuratūra kopā ar KNAB caurskata lietas tā, lai tās, nonākot tiesā, nebūtu atkarīgas tikai no tiesneša.
Jūs norādījāt, ka ir nepietiekama ekspertīze tiesās un ka tiesneši bieži nezina, kā piemērot likumus. Vai šajā gadījumā nevajadzētu radīt specializētas tiesas, kas skatītu korupcijas lietas un sarežģītas finanšu noziegumu lietas?
Te jāskatās daudz pamatīgākā līmenī. ASV vidējais federālais tiesnesis amatā tiek iecelts no 45 gadu vecuma. Latvijā vecuma cenzs ir paaugstināts līdz 30 gadiem. Šeit tiesneši tiek pieņemti darbā ļoti agri, būtībā pa taisno no augstskolas. Viņiem nav pieredzes komercjautājumos, nav pieredzes likumu pielietošanā vai citu juridisko instrumentu izmantošanā. Ja ļoti jauniem tiesnešiem tiek dotas ļoti sarežģītas lietas, viņiem to izskatīšanai trūkst pat dzīves pieredzes. Lai iegūtu šādu pieredzi, tiesnešiem jāskata dažāda smaguma lietas. Maz ticams, ka tiesnešu rekrutēšanas sistēma te tiks mainīta. Tāpēc jāklausās tas, ko iesaka citi –
nepieciešamas specializētās tiesas, kas var skatīt šādas lietas visatklātākajā veidā, kādā vien sabiedrībai to var nodrošināt. Caurspīdīgums ir svarīgs. Tas ir tas, ko mēs esam mācījušies. Visam, ko dara tiesa, tam ir jābūt brīvi pieejamam sabiedrības pārbaudēm – ne tikai presei, bet sabiedrībai.
Latvijā tiesās ir pieredze, kad kāda no pusēm var prasīt tiesnesim izziņot slēgtu tiesvedību. Ja tiesnesis tā nolemj, tad process ir slēgts.
Tas nekad nav noticis ASV, izņemot divus gadījumus – kad tiek sasaukta lielā žūrija un skatīti svarīgi drošības jautājumi vai seksuālie noziegumi pret bērniem. Tie ir divi izņēmumi, kad tiesa drīkst izsludināt slēgtu sēdi. Visos citos gadījumos tiesām jābūt atklātām.
Vai šie gadījumi, kādus aprakstīju, nemazina sabiedrības uzticēšanos tiesām?
Ja jūs esat pilsonis un tiesu namā vēlaties vērot kādas lietas izskatīšanu, bet jums tas netiek ļauts, tas vairo sabiedrības neuzticēšanos. Tiesu sēdēm nav pamata kļūt par noslēpumu. Izņēmumi var būt nacionālās drošības jautājumi vai seksuāli noziegumi pret bērniem. Tiesa ir sabiedrības radīta institūcija.
Tātad pēc jūsu domām, korupcijas lietas nav tās, kur var izziņot slēgtas sēdes?
Manuprāt var atrast dažādus iemeslus, kāpēc vajadzētu slēgt vienu vai otru tiesas procesu. Var jau saprast pusi, kas to vēlas, bet, piedodiet – tiesa ir sabiedrības īpašums, un sabiedrībai ir tiesības zināt, ko tiesneši dara un kas notiek tiesas zālēs.
Cik ilgi šīs lietas tiek iztiesātas ASV? Jūs jau minējāt, ka šeit problēma ir kavēšanās ar tiesas termiņiem.
Es pat varu izdarīt labāk - varu sniegt konkrētus skaitļus.
Vidējais laiks krimināllietas izskatīšanai ASV Federālajā tiesā kopš tās saņemšanas līdz sprieduma paziņošanai ir astoņi mēneši. Vidējas civilprasības izskatīšana ilgst 14 mēnešus.
Tad ko mums vajadzētu darīt, lai to uzlabotu? Jūs jau minējāt, ka problēma ir tiesnešu vecuma cenzs, tiesu specializāciju nepieciešamība.
Es domāju, ka viena no lietām, kas jāievieš, ir pašu tiesnešu atskaites sabiedrībai par savu veikumu, norādot arī iemeslus lietām, kuras nav izskatītas. Var jau saprast, ka tiesneši negrib tapt kritizēti, tomēr tas tiesnešiem liktu izstrādāt pašiem savu kvalitātes mērauklu. Piemēram es kā tiesnesis gribētu savus procesus iztiesāt tā, lai nesaņemtu sabiedrības nopēlumu. Jo vairāk sabiedrība zinās par to, ko tiesneši dara, jo labākus rezultātus jūs gūsiet un jo efektīvāka kļūs jūsu tiesu sistēma.
Viena lieta ir tiesu termiņi, bet cita - atšķirīgie spriedumi korupcijas un finanšu noziegumu lietās, kas turklāt mēdz būt mazi. Zinu, ka ASV ir ieviestas spriedumu vadlīnijas. Vai šāda sistēma nepieciešama arī Latvijā, jo, ja tā ir pirmā instance, spriedums var būt viens, bet citā jau atšķirties?
Te ir divas problēmas. Viena no tām ir strukturāla – proti, ko paredz pats likums. Postpadomju mantojumā sākotnēji spriedumi bija ārkārtīgi bargi. Tad likumdevēji devās pretējā virzienā un kriminālkodeksā sodus paredzēja pārāk mīkstus, atbilstoši ASV standartiem. Tā ir viena problēma. Tomēr ASV spriedumu vadlīnijas tika ieviestas, lai būtu spriedumu pastāvīgums. Proti, lai sabiedrība un tiesājamais spētu sagaidīt līdzīgus spriedumus no diviem pilnīgi dažādiem tiesnešiem vienā un tajā pašā lietā. Citiem vārdiem – lai būtu tāds pats rezultāts. Kāpēc šādas vadlīnijas tika ieviestas? Tāpēc, ka atšķīrās pašu tiesnešu iekšējā filozofija par to, kāds sods ir jāpiespriež. Vieni uzskatīja, ka ir jāattaisno, citi, ka jābūt reālam cietumsodam. Citiem vārdiem, tika piespriesti pilnīgi atšķirīgi spriedumi vienā un tajā pašā lietā. Tad šo
vadlīniju ieviešana sāka radīt caurmērā stabilu lietu izskatīšanas un iztiesāšanas rezultātu. Tas palielināja sabiedrības uzticamību tiesu sistēmai
Vai ko tādu vajag arī Latvijā un citās Austrumeiropas valstīs?
Es nedomāju, ka te jau daudz kas ir ieviests no ASV tiesu prakses, piemēram, vainas atzīšana un vienošanās par sodu. Tas gan netiek daudz izmantots, bet atkal – tas ir tāpēc, ka kriminālkodeksā paredzētās sankcijas nav lielas. Tāpēc es domāju, ka - jā, šī prakse varētu tikt ieviesta arī šeit. Tiesu sistēmā ir arī institucionālas problēmas. Piemēram, ir iespējams pieprasīt kasācijas procedūru, kas rada kavēšanos ar sprieduma spēkā stāšanos. Šajā procesā katras puses fakti tiek vēlreiz pārbaudīti. ASV tas nenotiek. ASV visi fakti tiek pārbaudīti jau pirmajā instancē, otrreiz tie pārbaudīti vairs netiek.
Ja mēs salīdzinām Latvijas pretkorupcijas sistēmu ar citām Austrumeiropas valstīm. Kurā vietā jūs mūs liktu?
Lai ko mēs teiktu par Latvijas tiesnešu kompetenci, kopējā tiesu sistēma te ir godīga, ko es nevarētu teikt par daudzām citām valstīm.
Tomēr, ja atgriežamies pie tīri tehniskiem jautājumiem, proti par tiesnešu kompetenci, tad gan jāatzīst, ka Latvija starp Eiropas valstīm būtu apakšgalā.
