Ekskluzīvā intervijā Latvijas Radio Dienvidkorejas Pusanas Nacionālās universitātes profesors norādīja, ka, viņaprāt, pasaule arī varētu pielāgoties un sadzīvot ar kodolieročiem bruņotu Ziemeļkoreju, līdzīgi, kā tas reiz notika ar Ķīnu. Tikmēr ASV prezidenta Donalda Trampa pieeju Ziemeļkorejai eksperts kritizē kā "ļoti neorganizētu".
Profesors Kellijs otrdien, 25. jūnijā, bija ieradies Rīgā, lai nolasītu lekciju par perspektīvām Korejas pussalā. Ar viņu tikās Latvijas Radio žurnālists Gints Amoliņš.
Gints Amoliņš: Pērn Korejas pussalā bija lielas cerības, ka Ziemeļkorejas kodolproblēmu un konfliktu izdosies atrisināt, bija Trampa un [Ziemeļkorejas līdera] Kima [Čenuna] samits. Gadu vēlāk, pēc abu februāra samita, sarunas šķiet apstājušās. ASV pieprasa Ziemeļkorejai atteikties no kodolprogrammas, tā savukārt prasa atcelt sankcijas. Neviena puse nepiekāpjas. Vai saskatāt kādas izrāviena iespējas?
Roberts Kellijs: Pagaidām nav bijis pārāk daudz progresa. Un, godīgi sakot, nedomāju, ka būs. Ziemeļkoreja tā īsti nav izdarījusi neko no tā, ko mēs gribētu. Piemēram, mēs gribam, lai Ziemeļkoreja uzlabo cilvēktiesību situāciju. Ziemeļkorejā situācija ar cilvēktiesībām bijusi sliktāka nekā "Daīš" un talibiem. Cilvēktiesību jomā ir sliktākā vieta pasaulē, bet nekas nav mainījies. Tas pats, ja runājam par raķetēm un kodolgalviņām – Ziemeļkoreja ne no kā nav atteikusies. Mēs ar pilnu pārliecību nezinām, kur viņiem atrodas bruņojums, cik jaudīgas ir kodolgalviņas. Viņi mums vienkārši neko neatklāj. Ir cilvēki, kas saka, ka Ziemeļkoreja ne no kā nav attiekusies, jo amerikāņi pretī nav piedāvājuši neko īpaši vērtīgu. Es šim vērtējumam piekrītu.
Ja amerikāņi grib, lai Ziemeļkoreja atsakās no kaut kā tik vērtīga kā kodolieroči, mums viņiem būs jādod pretim daudz vairāk nekā tikai sankciju atcelšanu.
Piemēram, kas?
Ziemeļkoreja vēlas stratēģisku piekāpšanos, proti, viņi grib, lai amerikāņi izved taustāmus, praktiskus resursus no Dienvidkorejas vai Japānas, piemēram, kaujas lidmašīnas no karabāzēm. Ne amerikāņi, ne dienvidkorejieši, ne japāņi to negrib darīt. Līdz ar to Ziemeļkoreja saka – kādēļ gan mums atteikties no kodolieročiem, ja Austrumāzijā paliek viss jūsu bruņojums? Es domāju, ka mēs varbūt tos varētu nopirkt.
Nopirkt kodolieročus no Ziemeļkorejas?
Tieši tā. Mums patiesībā ir tikai trīs varianti. Un, sakot "mēs", es domāju Dienvidkoreju, Savienotās Valstis un Japānu. Tie ir reālie spēlētāji. Jūs, eiropieši, esat tālu prom un varat būt laimīgi, ka neesat iesaistīti šajā ķezā.
Mums ir trīs iespējas. Pirmā – pielāgoties Ziemeļkorejai, kas ir bruņota ar kodolieročiem. Pieņemt faktu, ka Ziemeļkorejai tie ir, un iemācīties ar to dzīvot. Mēs to pašu izdarījām ar Ķīnu. Kad tā ieguva kodolieročus, Ķīnā joprojām valdīja Mao Dzeduns, bija "Kultūras revolūcija". Ķīna bija ļoti bīstama. Bet tomēr mēs pielāgojāmies tādai Ķīnai, kuras rīcībā ir kodolieroči. To pašu varam izdarīt ar Ziemeļkoreju.
Otra alternatīva ir, ka mēs atsakāmies no kaut kā stratēģiski svarīga, lai viņi izdarītu to pašu. Piemēram, viņi atsakās no 50 kodolgalviņām, mēs – no amerikāņu karabāzes Dienvidkorejā. Bruņojums pret bruņojumu.
Un tad es saskatu vēl vienu alternatīvu. Ziemeļkoreja ir ļoti nabadzīga un atpalikusi. Viņiem izmisīgi vajadzīga nauda un sankciju atcelšana. Un tas ir vēl viens variants. Nevis atteikties no kaut kā taustāma, ko būtu ļoti grūti atgriezt atpakaļ, kā amerikāņu bāzes, bet gan iedot kaut ko, no kā ir vieglāk šķirties, un tā vienkārši ir nauda.
Tad vienkārši dot viņiem naudu, lai viņi pārdod kodolieročus un iekārtas?
Tieši tā. Pēc būtības tieši tāda bija kodolvienošanās ar Irānu. Problēma ir, ka [ASV prezidenta Donalda] Trampa cilvēki pēdējos trīs gadus pavadījuši, uzbrūkot un graujot Irānas vienošanos. Tādēļ Trampa cilvēki patiesībā ir strupceļā – viņi nevar piedāvāt Ziemeļkorejai naudu, jo tad visi teiks – kādēļ tad jūs nogriezāt naudas plūsmas Irānai, bet tagad maksājat Ziemeļkorejai? Bet skaidrs ir tas, ka Ziemeļkoreja kaut ko prasīs apmaiņā pret kodolieročiem. Izvēle ir starp kaut ko stratēģiski svarīgu aliansei vai pat pašu aliansi, vai milzīgu naudas kalnu.
Nevienam nepatīk šī ideja. Es par to visu laiku runāju ar amerikāņu un dienvidkorejiešu militāristiem un diplomātiem. Viņi kļūst ļoti dusmīgi.
Saka, ar to jūs apmaksājat terorismu un diktatūru un tā tālāk. Un jā, kritiķiem ir taisnība. Taču problēma ir – kādi vēl ir varianti?
Tad jūs neredzat citus gala risinājumus?
Būšu priecīgs uzklausīt alternatīvus piedāvājumus. Ja godīgi, manuprāt, mēs varam pielāgoties Ziemeļkorejai, kuras rīcībā ir kodolieroči.
Jūs pieminējāt Irānu un Trampa administrācijas rīcību, kas galu galā ir jautājums par Trampa stratēģijas uzticamību. Ziemeļkoreja skatās, kas notiek ar Irānu, un jautā – kādēļ lai mēs Trampam uzticētos? Tramps šonedēļ teica, ka saņēmis vēl vienu "ļoti draudzīgu vēstuli" no Kima, šoreiz ASV prezidentu apsveicot viņa 73. dzimšanas dienā. Abi viens otram vienu brīdi velta draudzīgus, otru – draudīgus izteikumus. Vai Trampam ir konkrēts plāns attiecībā uz Ziemeļkoreju? Vai viņš joprojām ir ieinteresēts to risināt pēc Venecuēlas un tagad Irānas?
Esmu ļoti skeptisks par prezidenta Trampa darbību. Viņa iesaistīšanas Ziemeļkorejas jautājuma risināšanā bijusi ļoti neorganizēta, idejas viņš, šķiet, izdomā spontāni. Viņš galvenokārt ir ieinteresēts, lai viņu slavina medijos, pievērš uzmanību, lai viņš iegūtu Nobela Miera prēmiju tikai tādēļ, ka pasniedza prezidentam [Barakam] Obamam, kuru viņš neieredz. Nedomāju, ka Trampam pārāk rūp Austrumāzija, ka viņam pārāk rūp Amerikas drošības alianšu struktūra. Viņa attieksme pret Dienvidkoreju un Japānu bieži ir kā gangsterim. Manuprāt, viņam nav plāna. Trampa publiskās uzrunas nav parādījušas nekādu izaugsmi izpratnē par abām Korejām. Nav liecību, ka viņš būtu sācis labāk izprast ballistisko raķešu vai kodoltehnoloģijas [problēmu]. Viņš vienkārši uzkāpj uz podesta un runā jebko, kas viņam ienāk galvā. No otras puses, Trampa administrācija un cilvēki viņam apkārt diezgan nopietni attiecas pret šiem jautājumiem. Bet prezidenta paša pieeja bijusi ļoti neorganizēta. Un tas ir maigi teikts.
Šajā nedēļas nogalē Tramps Seulā tiksies ar Dienvidkorejas prezidentu Munu, jau astoto reizi. Pērn Dienvidkorejā bija lielas cerības, ka konfliktu izdosies atrisināt, ka valstis varēs atkalapvienoties. Vai šī atmosfēra Dienvidkorejā tagad ir kaut kā mainījusies?
Dienvidkorejiešu un amerikāņu attieksme pret to ir ļoti atšķirīga. Dienvidkorejieši par šo procesu ir diezgan priecīgi un sajūsmināti, tam pievērsta liela mediju uzmanība. Tas ir nedaudz pieklusis, taču kopumā dienvidkorejieši pret Ziemeļkoreju ir miermīlīgāk noskaņoti nekā amerikāņi. Dienvidkoreja grib vienošanos, un cer, ka Tramps ir atvērts tādas panākšanai.
Bet Tramps ir ļoti nepastāvīgs, grūti prognozējams, viņš pārlec no vienas lietas pie otras. Tramps ir ļoti sarežģīts sadarbības partneris.
Un viņa galvenā interese nav Dienvidkoreja vai amerikāņu pozīcijas Austrumāzijā. Viņu interesē tikai viņš pats. Es nezinu, varbūt viņam pēkšņi izdosies un viņš kā burvju mākslinieks no cepures izvilks trusi. Bet Tramps ar Ziemeļkoreju te runājis, te pārtraucis runāt jau vairāk nekā gadu, bet nav bijis nekā konkrēta. Ir bijis daudz skaļas retorikas, bet maz darbu.
Pret Ziemeļkoreju tikušas pastiprinātas starptautiskās sankcijas, pat Ķīna tām piekritusi. Vai Ziemeļkoreja izjūt sankcijas? Vai tas var piespiest Kimu atteikties no bruņojuma?
Es domāju, ka jā. Bet ekspertu viedoklis par sankcijām ir ļoti sašķelts. Viens no iemesliem – mēs neko daudz nezinām par Ziemeļkoreju. Piemēram, viņiem neveic tautas skaitīšanas, viņi neaprēķina savu iekšzemes kopproduktu, viņi mums neko daudz nestāsta. Otrkārt, Ziemeļkoreja daudz melo. Līdz ar to ir grūti zināt un atrast uzticamus datus par to, ka sankcijas tiešām strādā. Ar Irānu šajā ziņā ir nedaudz vieglāk.
Strīdos par to, vai sankcijas ir efektīvs instruments, jautājums ir, vai tās jūt arī Ziemeļkorejas elite. Ziemeļkorejā praktiski svarīga ir tikai elite.
Tai ir vienalga par tautu. Ap šo jautājumu arī grozās debates par sankcijām. Tā praktiski ir kolektīvā sodīšana, kas skar daudzus cilvēkus, kas ne pie kā nav vainīgi. Ziemeļkorejas elitē, kas vada valsti, ir tikai aptuveni desmit tūkstoši cilvēku. Viņi sevi izolē no sankciju spiediena. Viņi var vērsties pie Ķīnas, viņi var vērsties pie Krievijas bankām. Viņi ir spējīgi uz daudz ko, lai dabūtu naudu. Mana sajūta ir, ka sankcijas tomēr darbojas, bet tas ir grūts uzdevums - saprast, vai tā tiešām ir. Jo mēs vienkārši nezinām.
