Panorāma

Praida gājiens Rīgā aizvadīts stingrā policistu uzraudzībā

Panorāma

Panorāma

Ungārijas Valsts sekretārs: Tas nav mūsu karš!

Ungārijas valsts sekretārs: Karš Ukrainā nav mūsu karš

“Ungārija nesūtīs Ukrainai ieročus, jo tas neatbilst valsts nacionālajām interesēm, taču vienmēr atbalstīs Ukrainu visos citos iespējamajos veidos,” – tā sarunā ar Latvijas Televīziju saka Ungārijas valsts sekretārs sabiedriskās diplomātijas un attiecību jautājumos Zoltāns Kovāčs.

Ina Strazdiņa: Jūs esat Latvijā sarežģītā laikā. Par notiekošo Ukrainā, kā jūs raksturotu, cik vienota Eiropas Savienība ir, domājot par Ukrainu?

Zoltāns Kovāčs: Sanāksme, kurā es piedalos šeit, Rīgā, liecina, ka plānotās tikšanās un tā sauktā publisko diskusiju normālā dzīve un sarunas citam ar citu notiek un tām ir jāturpinās. Mēs esam priecīgi, ka Eiropas Savienība ir spējusi palikt vienota. Mēs visi zinām, ka Ungārija dažkārt tiek izslēgta vai uz to rāda ar pirkstu par to, ka mums ir citas domas un mēs citādāk raugāmies uz dažiem jautājumiem. Bet

mūsu mērķis ir ļoti vienkāršs – kas attiecas uz lēmumiem – uzturēt un iet vienā solī ar Eiropas vienotību. Vienotība var tikt saglabāta vien tad, ka tiek pieņemti visi aspekti un perspektīvas gan no Eiropas Savienības, gan dalībvalstu puses.

Un tas ir tas, kas virza Ungāriju, ja runājam par pēdējām sešām Krievijas sankciju pakotnēm. Un arī, ja tiek saglabāta pati būtiskākā pieeja Eiropas lēmumu pieņemšanai – politiskā un juridiskā vienprātība. Ja nav vienprātības, tad  nevajag uzspiest dalībvalstīm to, kas tām nepatīk, jo iznākums būs vienprātības un Eiropas vienotības beigas.

Ko jūs domājat, sakot, ka Ungārijai ir cits redzējums?

Katrai valstij, manuprāt, ir jautājumi, kuros tai ir tā sauktās sarkanās līnijas. Tās ir, lai citām valstīm parādītu, ka kompromisiem arī  ir limiti. Un šajā gadījumā jau ilgāku laiku – ja ir runa par enerģiju un enerģijas piegādēm, tad Ungārijai šeit  ir sarkanās līnijas, un nebūt ne politisko preferenču, gaumes vai attieksmju dēļ, bet tādēļ, ka ir vienkārši ļoti praktisks apsvērums – vēsturisku iemeslu dēļ Ungārijai nav alternatīvu vai arī, pareizāk sakot, nav iespēju izveidot alternatīvas Krievijas naftas un gāzes piegādēm.

Mums tam ir vajadzīgs daudz vairāk laika nekā lielākajai daļai Eiropas Savienības dalībvalstu. Centrāleiropas valstis to zina, ka tām zemēm, kuras vēsturiski ir mantojušas citu infrastruktūru, ekonomisko un sociālo realitāti, būs vajadzīgs vairāk laika, un tas ir jāsaprot. Vēlreiz saku, tas nav jautājums par politiskajām preferencēm, gaumi, bet gan vienkārši fiziskiem faktiem uz vietas, ka bez alternatīviem savienojumiem, piegāžu resursiem mums ir jānosaka savas sarkanās līnija Ungārijas ekonomikas  un cilvēku labā. Ja nebūs piegāžu, būs nekavējoši zaudējumi Ungārijas ekonomikai un cilvēkiem, kam kalpojam.

Ko jūs līdz šim esat izdarījuši, lai tiktu prom no Krievijas naftas un gāzes?

Kā jau sacīju, tā ir mantota situācija, kam ir 30 gadu sena pagātne. Un, patiešām, kopš mēs esam pievienojušies Eiropas Savienībai, mēs jau esam spēruši dažus soļus. Starp citu, Ungārija pievienojās Eiropas Savienībai 2004. gadā, bet lielākie pūliņi ir pielikti pēdējos 12 gados. Soli pa solim mēs sākām mazināt mūsu atkarību no Krievijas naftas un gāzes. Atkarību no naftas mēs jau esam samazinājuši par 10 procentiem un balstāmies uz pašiem Ungārijas resursiem. Eiropas Savienība mūs tik ļoti neatbalsta, izņemot LNG gāzes termināli Horvātijā. Ungārija to visu paveica viena, līdz ar kaimiņvalstīm – Slovākiju, Horvātiju, Rumāniju un Poliju. Tāpēc

nevainojiet mūs, ka mēs atpaliekam tā sauktajā enerģijas diversifikācijā, jo tā, kā jau teicu, ir mantota vēsturiska situācija. Ungārija ir darījusi vislabāko, ko spēja, bet tagad tas prasa laiku, un no tehnoloģiju viedokļa tas ir ļoti dārgi, jo tam visam ir lielas izmaksas.

Bet vai jūs vispār vēlaties atbrīvoties no Krievijas gāzes un naftas?

Mēs redzam, ka sankciju politika tiecas uz to, lai būtu pilnīga atbrīvošanās, bet atkal [jāsaka] –  ir jāņem vērā fiziskās iespējas. Krievija vienmēr būs blakus, ļoti cerams, ka būs atgriezusies pie miera, atjaunojot Ukrainas teritoriālo suverenitāti, kā mēs to visi Eiropas Savienības vārdā pieprasām. Taču fiziskās realitātes saglabāsies. Enerģijas diversifikācija nozīmē, ka ir jātiek vaļā no vienpusējas atkarības, un tas nozīmē, ka ir vajadzīgi alternatīvi avoti, ar ko aizstāt Krievijas naftu un gāzi. Un tad, kad karš, cerams, pēc iespējas drīzāk būs beidzies, jāredz, kā šīs attiecības ar Krieviju varētu normalizēties, ja tam būs iespēja.

Normalizēties ar Putinu pie varas?

Realitāte ir tāda, ka Krievija paliks Eiropas Savienības kaimiņš, vai patīk mums tas vai ne. Līdz ar to tas nav politisko izvēļu, bet realitātes jautājums. Ir pāragri un arī ļoti grūti atbildēt uz šo jautājumu tagad, jo mēs visi piekrītam, ka tas ir pats svarīgākais jautājums, arī Latvijai, arī Ungārijai un visai Centrāleiropai, kurai par Krieviju un tās izplešanos jau ir sava vēsturiska mācībstunda, proti, ka ir jāaptur karš, cik ātri vien iespējams, liekot lietā visus derīgos līdzekļu. Redzēsim, kā izskatīsies pēc kara attiecību normalizēšana. Ir pāragri par to runāt.

Vairākas valstis Putinu ir nosaukušas par kara noziedznieku. Arī Baltijas valstis. Vai jūs piekrītat šim apzīmējumam?

Vārdu lietošana politikā vienmēr ir ārkārtīgi svarīga. Mēs pieprasām neatkarīgu un pilnīgu izmeklēšanu par to, kas notika, un to,  kas tagad notiek Ukrainā. Nevis politiķiem, bet starptautiskajai tiesai ir jālemj par politisko partneru vai iesaistīto personu vainu vai nevainojamību.

Mēs esam piesardzīgi lietot skarbu valodu kara situācijā, jo tā jau pati par sevi ir katastrofa, kas notiek un kam nebūtu vajadzējis notikt.

Bet vai jūs piekrītat tam, ka Krievija ir tā, ko vainot, jo tā pirmā sāka karu?

Pilnīgi noteikti. Un nav jāatgādina, ka ikviens, kurš sāk karu, un šajā gadījumā tā ir Krievija, ir agresors. Mēs to esam ļoti skaidri pateikuši. Mēs esam nosodījuši karu. Bet atkal, – kara vidū, kad valoda ir tikusi lietota ļoti brīvi, ir jābūt ļoti uzmanīgiem, jo ar šiem vārdiem būs jādzīvo pēc tam vai izmeklēšanas laikā. Un vēlreiz – Ungārijas pozīcija ir ļoti skaidra. Mēs pieprasām pilnu izmeklēšanu. Kas notika un notiek Ukrainā.

Putins vairākas reizes ir apmeklējis Ungāriju – un nevis citas Eiropas Savienības dalībvalstis – un tikās ar premjerministru Viktoru Orbānu. Vai viņi arī šajā laikā uztur kontaktus?

Cik man zināms, Orbāna un Putina kungiem kopš kara sākuma nav bijuši kontakti. Bet gribu piebilst, ka Putinam nebija īpašākas saiknes ar Ungāriju par citām Eiropas valstīm. Ja palūkojoties uz viņu divpusējo tikšanās skaitu, tad ar Vāciju, Franciju un citām valstīm to ir daudz vairāk. Mēs gribējām normalizētas, vai, ja vēlaties, pragmatiskas attiecības ar Krieviju vien ļoti redzama iemelsa – atkarības no enerģijas dēļ. Ja ir vajadzīgas normālas attiecības, ir nepieciešams kontakts ar Krievijas vadību. Ir ļoti žēl par to, kas tagad ir noticis.

Ņemot vērā Ungārijas lielumu, mums nav nedz nodoma un spējas Krievijas vārdā ietekmēt to, kas ir noticis kāda Eiropas Savienības valstī, nemaz nerunājot par karu Ukrainā. Mūsu redzējums par Centrāleiropas partneriem ir skaidrs – mēs vienmēr uzsveram, ka mūsu ieskatā Baltijas valstis pieder Centrāleiropai vēsturisku, sociālu un ekonomisku iemeslu dēļ. Mums ir ļoti kopīga vēsture, no kuras mēs varam spēcināt savu sadarbību un abpusējo sapratni. Un es neticu, ka mums vajag garu un pamatīgu skaidrojumu par Latvijas attieksmi pret Krieviju un Latvijai par mūsējo. Mēs viens otru ļoti labi saprotam šo vēsturisko iemeslu dēļ. Mēs aicinām palīdzēt tikt galā ar šo situāciju Eiropā, jo, ja ir sapratne mūsu starpā, tad mums ir iespēja panākt izpratni arī Eiropas līmenī.

Vēl kāds aspekts – Ungārija pieprasīja Eiropas Savienībai izņemt no Krievijas sankciju melnā saraksta Krievijas pareizticīgo baznīcas galvu, Maskavas patriarhu Kirilu, kurš ir pazīstams kā Putina kara mašīnas propagandas rupors. Kāpēc?

Ungārijas pozīcija ir ļoti vienkārša un principiāla, nevis balstīta uz kādām personības izvēlēm vai indivīda lomu karā vai konfliktā – mēs neuzskatām, ka Eiropā, Eiropas kristīgajā pasaulē, reliģiskie līderi būtu jāliek jebkādā sarakstā un ka tas palīdzētu apturēt karu. Un tas ir neatkarīgi no personas. Un te ir svarīgs nevis Kirils personiski, bet princips. Ja sāksiet piemērot sankcijas reliģiskajiem līderiem, kur mēs apstāsimies?

Pat tad, ja viņš sludina kara propagandu?

Atkārtoju, tas ir principa jautājums. Tas nav par personību. Reliģiju nevajag jaukt ar sankcijām un politiskajiem lēmumiem.

Pat tad, ja viņš tik daudziem cilvēkiem faktiski sludina karu?

Vēlreiz – tas nav par cilvēku, tas ir par principu. Ja jūs šo atverat, sākat, tad tam nebūs gala.

Atgriežoties pie enerģijas, –vai jūs piekrītat, ka tās iepirkumi baro Putina kara mašīnu? 

Degvielas cena nav atkarīga no Krievijas naftas piegādēm. Tā ir starptautiskā cena, kas kāpj,  nevis resursu trūkuma dēļ, bet tāpēc, ka ir tirgus spekulācijas un bailes no kara. Šajā ziņā nevajag būt liekulīgiem, jo daudzas valstis turpina maksāt, tāpat kā mēs un jūs, Ungārija un Latvija. Neatkarīgi no avota, degvielas cenas turpinās augt,  un mums kaut kas ir jādara, lai tās apturētu. Tas ir ļoti nopietns drauds visai Eiropas ekonomikai, ne tikai Baltijai un Ungārijai. Cietīs visa Eiropas ekonomika.

Vai jūs atbalstāt Eiropas Savienības kandidātvalsts statusa piešķiršanu Ukrainai?

Kā mēs esam paziņojuši, mēs tiešām atbalstām šo lēmumu. Protams, visām valstīm ir jāiet cauri vienai un tai pašai procedūrai, tāpat kā tas bija mums un jums šeit, Baltijas reģionā. Mēs priecājamies par jaunām dalībvalstīm. Jūs jau zināt mūsu pozīciju par Austrumu partnerību un Rietumbalkāniem. Ungārijas pozīcija vienmēr ir bijusi tāda, ka, jo vairāk valstu ir iesaistītas Eiropas vienotībā, jo labāk tas ir kontinentam un Eiropas miera drošībai.

Un NATO?

NATO ir cita perspektīva. Ja jūs lasījāt neseno interviju ar Merkeles kundzi, tad redzējāt, ka tas nav nedz Ungārijas, nedz Latvijas vienas pašas spēkos izlemt, vai Ukrainu uzņemt NATO. Tas ir lielo valstu lēmums, balstīts stratēģiskā apsvērumā vēl 2008. gadā, ka vēl nav īstais laiks Ukrainas dalībai NATO. Kara laikā ir jābūt ļoti uzmanīgiem ar šādiem jautājumiem.

Kā jūs raksturotu Ungārijas un Ukrainas attiecības patlaban? Es zinu, ka jums ir savas intereses par Ukrainas teritorijām, kurās dzīvo ungāru minoritāte.

Vārdu izvēle un formulēšana ir ļoti svarīga – mums nav nekādu interešu par Ukrainas zemēm. Ungārija ir viena no lielākajām un arī pirmajām Ukrainas suverenitātes atbalstītājām, mēs vienmēr par to esam iestājušies un ļoti vienkārša iemesla dēļ – ka mums stratēģiski ir vajadzīgs kāds starp mums un Krieviju. Un tur ir stipra suverēna valsts – Ukraina. Un tas Ungārijai ir labākais risinājums. Ungārija vienmēr ir iestājusies un vienmēr iestāsies par Ukrainas suverenitāti. Tiesa, Ukrainā dzīvo ungāru minoritāte tā sauktajā Karpatijas apgabalā, kas savulaik bija daļa no Ungārijas karalistes. Tā nav minoritāte, kas tur būtu pārcēlusies, viņi tur ir dzīvojuši gadsimtiem. Ungāru aizstāvība tajos reģionos mums vienmēr bijusi prioritāte.

Mums ir bijuši strīdi ar Ukrainu par valodas lietošanu, valodas tiesībām, bet, ja to  noliekam sāņus, tad brīdī, kad sākās karš, Ungārija bija starp pirmajām valstīm, kas atbalstīja Ukrainu. Tajā pašā laikā mums ir cita pieeja atšķirībā no daudzām Eiropas Savienības valstīm – ne visas piegādā ieročus un īsteno loģistikas palīdzību. Mēs Ukrainai dodam humāno palīdzību. Kā jūs zināt, pēdējos trīs mēnešos vairāk nekā 750 000 Ukrainas bēgļu ir ieradušies Ungārijā vai nu taisnā ceļā no Ukrainas, vai cauri Rumānijai. Mēs par viņiem rūpējamies, ir iedarbināta visa veida atbalsta sistēma, Ungārija visiem spēkiem iestājas par Ukrainu, taču nepiegādā ieročus, kas būtu pret mūsu nacionālajām interesēm, īpaši domājot par ungāriem, kas dzīvo robežas otrā pusē, jo tas viņiem nekavējoši būtu drauds.   

Kādā veidā?

Krievi visas ieroču piegādes uzskata par leģitīmu mērķi, un mēs redzam, cik tuvu bombardēšana ir pietuvojusies Polijas robežām. Bombardēšana ir bijusi arī Karpatijas reģionā.

Tātad ieročus nesūtīsiet?

Nē, nebūs ieroču no Ungārijas, taču mēs sniedzam visu citu iespējamo palīdzību, kas mums ir, lai palīdzētu Ukrainas cilvēkiem.

Tad, kad Orbāna kungs atkal tika pārvēlēts amatā, savā uzvaras uzrunā viņš minēja prezidentu Zelenski kā Ungārijas ienaidnieku. Kāpēc?

Esiet precīza! Tā tas nebija! Mēs nekad viņu neesam saukuši par ienaidnieku. Viņš tika minēts kā viena no politiskajām figūrām, kas ir uzbrukusi Ungārijai. Un tas nav viens un tas pats. Mēs uzskatām, ka kara vidū tas nav draudzīgs solis no jebkuras valsts puses, pat no tās, kurai uzbrūk un kas atrodas Krievijas aplenkumā, politiski uzbrukt valstij, kas palīdz. Un tas ir tas, par ko runāja mūsu premjerministrs. Ja mēs darām visu, kas iespējams, un tā vietā, lai pateiktu paldies, mums politiski uzbrūk un stumj situācijā, kam mēs nepiekrītam, nedomāju, ka tam būs pozitīvs ietekme uz Ukrainu un Ukrainas attiecībām. Mēs nevainojam Zelenska kungu, viņam ir milzīga spriedze, taču politiski uzbrukumi kara laikā valstīm, kas palīdz, nav ieteicami.

Kā jums šķiet, vai Ukrainas cilvēki karo par mums?

Ukraiņi karo par savu valsti un par vērtībām, kas ir dārgas visām Eiropas Savienības valstīm. Mūsu uzskats ir, ka tas nav mūsu karš.

Ungāri domā, ka ir karš starp Krieviju un Ukrainu. Mums ir jāsniedz visa palīdzība, kas ir mūsu rīcībā, izņemot ieročus, kā mēs esam nolēmuši. Un paturiet prātā, ka Ungārijas valdība vienmēr savu politiku ir balstījusi uz vienu vienīgu apsvērumu, proti, vai tas atbilst mūsu nacionālajām interesēm. Un tās nenosaka valdība, bet gan mūsu cilvēki. Ja palūkojoties uz vēlēšanu iznākumu, tad tas bija pārliecinošs atbalsts, līdz ar to Orbāna kungs nepārstāv savas personiskās vēlmes, bet gan ungāru tautas gribu. Un tautas griba ir pavēle, to nevar nedz ignorēt, nedz apiet tikai tāpēc, ka no dažādām Eiropas pusēm tiek izdarīts spiediens.

Vai Viktors Orbās varētu apmeklēt Kijivu?

To ir pāragri teikt. Jo, ja tiek runāts par vēl lielākām ieroču piegādēm un Ungārija to nedara, mēs nedomājam, ka mums šobrīd ir, ko darīt Kijevā. Bet mēs esam ar Ukrainu un Ukrainas cilvēkiem.

KONTEKSTS: 

24. februārī Krievijas prezidents Vladimirs Putins pavēlēja sākt Krievijas karaspēka iebrukumu Ukrainā. Putins apgalvoja, ka NATO gatavojas izmantot Ukrainu kā placdarmu agresijai pret Krieviju, lai gan šiem apgalvojumiem nebija nekādu pierādījumu. Ukraina uzskata, ka Putina patiesais mērķis ir iznīcināt Ukrainas valstiskumu un pakļaut šo teritoriju Maskavas kontrolei.

Krievijas agresija pret Ukrainu izraisījusi vispārēju starptautiskās sabiedrības nosodījumu, pret Krieviju tiek ieviestas arvien jaunas sankcijas. Daudzi rietumvalstu uzņēmumi nolēmuši aiziet no Krievijas tirgus.

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Svarīgākais šobrīd

Informējam, ka LSM portālā tiek izmantotas sīkdatnes (angļu val. "cookies"). Turpinot lietot šo portālu, Jūs piekrītat, ka mēs uzkrāsim un izmantosim sīkdatnes Jūsu ierīcē. Uzzināt vairāk

Pieņemt un turpināt