Šveice un Eiropas Savienība gadiem ilgi centās vienoties par konkrētu līgumu, kas definētu abu pušu attiecības. Ir noslēgti vairāk nekā simt divpusējie līgumi, kas nosaka dažāda veida sadarbību, taču par vienu – visaptverošu līgumu vienoties nav izdevies. Par to īpaši sarūgtināti ir eiropiešu diplomāti.
Anna Ūdre: Kā jums patīk Rīga, un kā ir pagājusi jūsu vizīte šeit?
Ignacio Kassiss: Vispirms vēlos pateikt paldies par to, ka ļāvāt man izteikties jūsu skaistās valsts iedzīvotāju priekšā. Un, kad es jūs tā nosaucu, es domāju, ka jums var rasties iespaids par to, ko es par jūsu valsti domāju un kāds ir mans iespaids par šo vizīti. Kad es nolaidos ar lidmašīnu, es novērtēju, cik šeit ir ārkārtīgi skaista daba, cik Rīga ir moderna pilsēta. Kad es padomāju par to, ka jūs šo jauno neatkarības ceļu uzsākāt tikai pirms 30 gadiem, es esmu ārkārtīgi pārsteigts par to, cik jūs daudz esat sasnieguši.
Jūs minat, ka mēs šo neatkarības ceļu uzsākām pirms 30 gadiem. Kā jūs vērtējat šobrīd mūsu attiecības – Šveices un Baltijas valstu, sevišķi ar Latviju? Kādā attiecību posmā mēs šobrīd atrodamies?
Mēs atzinām Baltijas valstu dibināšanu pirms simt gadiem, un tas ir viens no iemesliem, kāpēc vispār esmu šeit ieradies. Mēs nekad neesam atzinuši PSRS okupāciju, un tas zināma mērā parāda, ko mēs domājam par jūsu valstīm. Jau 30 gadus mēs esam rūpīgi strādājuši pie tā, lai izveidotu, vispirms, bilaterālas attiecības. Bet, kad jūs 2004. gadā iestājāties Eiropas Savienībā, tad ar jums kā ar Eiropas Savienības locekli. Šodien es mūsu sadarbību vērtētu kā ārkārtīgi labu. Un tas attiecas uz pilnīgi visām jomām – uz ekonomiku, kultūrā mums ir laba sadarbība, zinātnē, drošības jautājumos. Un tas viss notiek, pateicoties Eiropas Savienības ietvaram un noslēgtajiem līgumiem. Es teiktu, ka mūsu attiecības ir labas, bet tās var kļūt vēl labākas.
Kad jūs sakāt, ka tās varētu kļūt labākas, ko tieši jūs ar to domājat? Proti, kā varētu uzlabot attiecības starp Latviju un Šveici?
Pirmkārt, es vēlos minēt, ka mūsu ekonomiskās attiecības ir ļoti labas, taču tam ir vēl liels, neizmantots potenciāls, ko varētu attīstīt un attīstīt. Otrs svarīgais jautājums, ko es vēlētos uzsvērt, ir reģionālās drošības jautājums un mūsu sadarbība tieši šajā sakarā.
Šveicei ir ļoti svarīgi tas, uz ko vienmēr uzstāj Eiropas Drošības un sadarbības organizācija, proti, pievērst uzmanību tai spriedzei, kas valda dažādos Eiropas reģionos. Piemēram, ļoti svarīgs jautājums, kur mēs varētu sadarboties, ir Kalnu Karabahas konflikts, kā to atrisināt, tāpat arī spriedze Ukrainā un nestabilā situācija Eiropas austrumos. Šveice vēlētos vienmēr būt stabilitātes garants.
Kā jūs redzat šobrīd kopumā Baltijas valstu drošību un stabilitāti? Kad Krievija anektēja Krimas pussalu, tad daudzi teica, ka Baltijas valstis var būt nākamās, tāpēc ka mūs ir diezgan viegli norobežot no pārējās Eiropas un arī tāpēc, ka mums ir vēsturiskās saiknes ar Krieviju. Kāda šobrīd ir drošības situācija no jūsu perspektīvas Baltijas valstīs?
Tas ir ļoti labi, ka Krievija pie Krimas aneksijas arī apstājās un nekas tālāk nesekoja, taču es arī vēlētos teikt, ka Latvija ir Eiropas Savienības dalībvalsts un tai nav, par ko baidīties. Mums gan ir jāmācās no visa tā, kas noticis pagātnē. Bet vēsture mums māca skatīties ilgtermiņā, un tā mums māca to, ka mūsu kādreizējie draugi var kļūt par mūsu ienaidniekiem un otrādi – mūsu ienaidnieki var kļūt par mūsu draugiem.
Ir ļoti vienkārši pieļaut kļūdas, no kurām pēc tam gadu desmitiem valstis nevar izkļūt un ar ko sabiedrība nevar tikt galā. Es esmu ļoti dažādās valstīs dzirdējis par to, ka kāda valsts ir pieļāvusi kļūdas attiecībā uz viņiem, ko viņi nespēj piedot, kaut arī šī valsts pa to laiku jau ir mainījusi savu nostāju.
Turpinot tematu par Ukrainu, es saprotu, ka tā arī ir vien no tēmām, par kurām jūs runāsiet, arī Lietuvā tiekoties ar amatpersonām. Kā jūs redzat Ukrainu šodien, ņemot vērā to, kas tur notiek, ka konflikts turpinās valsts austrumos un vienlaikus Ukraina vēlas tuvināties Rietumiem? Vai jūs redzat reāli tādu Ukrainas iekļaušanos Eiropā?
Jautājums par Ukrainu, tāpat kā par Baltkrieviju, ir jautājums par reģionālo drošību. Un, kā jau es teicu, šis ir viens no manas vizītes mērķiem. Runājot konkrēti par reformu iespējamību Ukrainā, tad man ir jāpiemin konference, kas tiks organizēta Viļņā, konkrēti tieši par reformām Ukrainā. Un Šveice vienmēr ir atbalstījusi šo iniciatīvu. Mēs šobrīd esam iniciatīvas prezidējošā valsts, un tieši tāpēc mēs arī rīkosim šādu konferenci Šveicē, Lugano. Gribētu uzsvērt, ka mēs šajā konferencē piedāvāsim arī konkrēti izvēlētas tēmas.
Manas ilgas ir, lai šīs tēmas tiktu izvēlētas tādas, ka tās būtu ļoti tuvas iedzīvotājiem, lai katrs iedzīvotājs saprastu, ko viņš iegūst no tā visa. Un šīm tēmām ir jābūt ļoti praktiskām un pragmatiskām. Norises vieta būs Lugano, tur runā itāliski. Tā ir arī mana dzimtā pilsēta. Es zinu, ka Latvijā jūs pazīstat Lugano, jo tā ir vieta, kur trimdā ir devušies jums pazīstami cilvēki, konkrēti pie Kastaņjolas.
Kad jūs runājat par to, ka ir jārunā pragmatiski, praktiski, kas ir tie pirmie soļi, par kuriem būtu jārunā Ukrainas sakarā?
Tas būtu pavisam vienkārši. Es domāju, ka priekšnosacījums ir laba valsts pārvalde, bez kuras nenotiek nekas. Tātad mums ir vajadzīga funkcionēt spējīga izpildvara, neatkarīga tiesu vara. Jo ko gan cilvēki grib? Parasts cilvēks vēlas iespēju strādāt, iespēju veidot ģimeni, nopelnīt naudu un uzturēt savu ģimeni. Bet, lai tas varētu notikt, ir nepieciešama ekonomika. Lai iegūtu labu ekonomiku, ir nepieciešamas investīcijas. Ir investori, kas ir gatavi tur ieiet, ja viņiem nodrošina attiecīgus apstākļus
Jūs minējāt, ka jārunā arī par Baltkrieviju, ja mēs runājam par reģiona drošību. Kādas ir jūsu domas par to, kā varētu risināt šo situāciju, kas tur radusies, un kā, jūsuprāt, Eiropas Savienības noteiktās sankcijas varētu to ietekmēt?
Baltkrievija, protams, ir nestabilitātes faktors šajā reģionā. Un diemžēl es jums nevaru dot gatavu risinājumu, kā atrisināt tagad šo problemātisko situāciju. Tas, ko mēs varam novērot, ka Baltkrievijā nav demokrātijas, un tas ir tieši tas, par ko Šveice ir nobažījusies. Mēs vērojam pieaugošos cilvēktiesību pārkāpumus.
Iepriekš Baltkrievijas uzņemtais virziens bija tāds cerīgāks, kas mūs mudināja atvērt Šveices vēstniecību Minskā, taču pašreiz es neredzu citu izeju kā vien to, ja Baltkrievija organizētu jaunas, demokrātiskas vēlēšanas.
Es vēl gribēju precizēt jūsu domas par Eiropas Savienības sankcijām. Tās ir plašākas, visaptverošakās nekā iepriekš un tām vajadzētu skart Baltkrievijas ekonomiku kopumā, kā arī vairākus Eiropas uzņēmumus, kuri sadarbojas ar Baltkrieviju. Kā, jūsuprāt, tas var ietekmēt ne tikai Baltkrieviju, bet arī vairākas Eiropas valstis un to uzņēmējus?
Ziniet, man šķiet, ka Šveice īsti nevar izteikties par Eiropas Savienības sankcijām, tas nebūtu pareizi. Mēs atzīstam visas ANO sankcijas un bieži vien pievienojamies arī Eiropas Savienības noteiktajām sankcijām, taču mēs nevaram darīt tā, kā Eiropas Savienība to dara, – noteikt sankcijas pa tematiem. Mums nav tādu iespēju noteikt sankcijas par cilvēktiesību pārkāpumiem. Eiropa to var.
Pārejot pie Šveices un Eiropas Savienības attiecībām – tās bija gadiem ilgas sarunas, kad abas puses centās vienoties par vienu konkrētu līgumu, kā varētu turpmāk sadarboties. Šobrīd starp Šveici un Eiropas Savienību ir vairāk nekā simt divpusējo vienošanos. Kāpēc šīs sarunas pajuka, un par ko ir plānots runāt nākotnē?
Šveice atrodas pašā Eiropas sirdī, pašā vidū. Mēs esam Eiropas valsts, un mēs gribam tāda arī palikt. Mēs Šveicē runājam dažādās valodās – vāciski, franciski, itāliski –, kas arī ir loģiski, jo tās ir valstis, ka mūs ieskauj. Tie ir mūsu kaimiņi – Vācija, Francija, Itālija. Tomēr vēsture ir parādījusi, ka mēs savā valstī evolucionējam savādāk. Un neatkarība mums ir ārkārtīgi svarīga. Bet neatkarība, protams, nenozīmē, ka mēs negribam sadarboties.
Šveicē pavisam kopumā ir astoņi ar pusi miljoni iedzīvotāju, no kuriem pusotrs miljons ir Eiropas Savienības pilsoņi. 340 tūkstoši cilvēku dzīvo pierobežas zonās, un viņi katru dienu šķērso robežu, lai dotos uz darbu Šveicē no Francijas, Itālijas, Vācijas, Austrijas. Apmēram 200 tūkstoši pakalpojumu sniedzēji arī no mūsu kaimiņvalstīm ierodas Šveicē, lai sniegtu savus pakalpojumus ļoti dažādās nozarēs. Mēs neesam Eiropas Savienības dalībvalsts, bet mēs nodrošinām vieni paši desmit procentus no cilvēku brīvās pārvietošanās profesionālo apsvērumu dēļ. Un tie ir fakti.
Un tas viss ir iespējams tikai tāpēc, ka mums, kā jau jūs pareizi minējāt, ir vairāk nekā simt līgumu, kas dažādos veidos no publisko un starptautisko tiesību viedokļa regulē attiecības starp mums un Eiropas Savienību. Šveices iedzīvotāji ir vairākas reizes balsojuši par šo jautājumu, jo mums ir tāda iekārta, kad iedzīvotājiem bieži tiek uzdoti tieši jautājumi, un viņi vairākkārtīgi ir izteikušies par to, ka viņi vēlas, lai būtu šāda cieša juridiska sadarbība ar Eiropas Savienību.
Tagad es nonākšu pie tā jautājuma, kuru jūs uzdevāt. Man bija nepieciešama šī nelielā priekšvēsture, lai mēs varētu sākt runāt par šo institucionālo nolīgumu. Iecere bija tāda, ka ir mums visi šie līgumi, bet Šveice varētu spert vēl soli uz priekšu uz vēl lielāku integrāciju, kas nozīmētu lielāko ekonomisko un politisko integrāciju. Šveicē šie procesi gan notiek ļoti lēni. Mēs runājām un runājām, mūsu pārrunas ar Eiropas Komisiju ilga septiņus gadus.
Visbeidzot mēs nonācām pie diviem nepārvaramiem šķēršļiem. Pirmais bija Šveices iedzīvotāju algu apjoma aizsardzība, un otrs attiecās uz brīvo pārvietošanos tā, kā to saprot Eiropas Savienība. Tomēr šo “nē”, lūdzu, neuztveriet kā Šveices “brexit” paveidu. Visi simt līgumi, kas ir noslēgti līdz šim, ir palikuši spēkā. Mēs turpināsim dzīvot pēc tiem.
Šo institucionālo līgumu varētu uzskatīt kā soli uz priekšu, bet tad izrādījās, ka tas solis, kuru mēs mēģinājām spert, ir pārāk liels. Iespējams, mums ir jāmēģina meklēt kādi citi virzieni, kur tie solīši, kurus mēs spersim, turpmāk būtu mazliet mazāki.
Kā turpināt šīs sarunas, un kuros jautājumos jūs būtu gatavi piekāpties tādā ziņā, lai tomēr kaut kādu vienošanos varētu panākt? Vai redzat, ka tuvākajā nākotnē par to atkal varētu atsākt runāt?
Tas ir viens no galvenajiem jautājumiem, ka tik ilgus gadus ir veiktas pārrunas. Un, ja tas nenoved ne pie kāda rezultāta, tad kādu brīdi mēs visi esam sliktā omā. Taču nepaliksim pie šīs sliktās omas. Mēs apzināmies, ka mēs visi pārstāvam tiesiskas valstis, mēs nedrīkstam rīkoties emociju varā, mums ir jādomā racionāli. Un, racionāli domājot, vienkārši ir jāapsver, ka Eiropas Savienība un Šveice ir svarīgas viena otrai.
Šobrīd, ja mēs runājam tādā darba dienu griezumā, tad uz Šveici no Eiropas Savienības un no Šveices uz Eiropas Savienību katru dienu cirkulē apmēram viens miljards eiro. Mazlietiņ vairāk uz Eiropas Savienību nekā uz Šveici, bet, vienalga, mēs esam viens otram svarīgi.
Turklāt ņemiet vērā, ka Šveice dzīvo ļoti ciešā sadarbībā ar savām kaimiņvalstīm, kas ir iestājušās Eiropas Savienībā. Šveices dienvidos mums ir ļoti cieša, kopīga dzīve ar Itāliju. Vāciski runājošā Šveice savukārt sadarbojas, protams, ar Vāciju, arī ar Lihtenšteinu. Franciski runājošajā Šveicē tā ir sadarbība ar Franciju. Mēs tikai vienas šīs neveiksmes dēļ nevaram izliet bērnu kopā ar ūdeni.
Un tagad – pāris soļi, kurus Šveice nolēmusi spert, lai nomierinātu visus satrauktos prātus. Tas attiecas uz solidaritātes finanšu instrumentu, kas Šveices parlamentā bija kādu brīdi nobloķēts, bet tagad mēs esam nolēmuši savu nākamo palīdzības paketi atbrīvot. Un tā ir paredzēta Austrumeiropai, kā arī Ziemeļaustrumeiropai, tātad arī Latvijai tai skaitā. Mēs ļoti ceram, ka tā visi nomierināsies un atgūs aukstasinību. Ja parlaments septembrī nobalsos par šo priekšlikumu, tad mēs varēsim ķerties pie konkrētiem projektiem. Iepriekš Šveice jūs atbalstīja ar tā saucamajiem “oranžajiem busiņiem”, tagad mēs varēsim sākt strādāt pie kaut kā cita, kas varbūt jums ir aktuālāks.
Tāpat mēs esam vērsušies Eiropas Komisijā, bet vienlaikus šīs vizītes laikā mēs uzrunājām jūsu prezidentu, mēs uzrunājām ārlietu ministru, uzrunājām Saeimas priekšsēdētājas kundzi, un lūdzām palīdzēt mums izveidot šo dialogu starp Šveici un Eiropas Komisiju, kas pagaidām neeksistē. Kad tiks radīts instruments, ar kura palīdzību mēs varam veikt sarunas politiskā līmenī, es esmu pilnīgi pārliecināts, ka mēs atradīsim atbildes uz šiem jautājumiem, jo ir pārāk daudz likts uz spēles, lai mēs varētu atļauties to nedarīt. Tāds jau arī bija šīs vizītes mērķis – es vēlējos par šo svarīgo jautājumu runāt ar trim Baltijas valstīm, kas ir Eiropas Savienības dalībnieces.
Jūs vairākkārt minējāt, ka Šveice ir daļa no Eiropas, ir ļoti daudz kultūras un citas saiknes. Un pie jums arī bija ieradies ASV prezidents Džo Baidens un Krievijas prezidents Vladimirs Putins, kur viņi tikās arī ar vairākiem Eiropas Savienības pārstāvjiem. Cik svarīga bija šī vizīte, un kā jūs viņu plānojāt?
Šāda veida tikšanās Šveicē ir iespējama tikai tāpēc, ka Šveice nav ne Eiropas Savienības, ne NATO dalībvalsts. Un tieši tāpēc ir svarīgi, ka mēs paliekam tādi, kādi mēs esam, lai varētu piedāvāt šo neitralitātes pakalpojumu tiem, kam tas nepieciešams. Kad mēs uzzinājām, ka Baidena kungs meklē kādu vietu, kur viņš varētu satikties ar Putina kungu, mēs uzreiz piedāvājām savu valsti, jo zināmā mērā tas ir mūsu pienākums to darīt.
Tas ir tas, ar ko mēs Ženēvā nodarbojamies starptautiskajā līmenī. Un, ja šāda tikšanās tiek noorganizēta, tas ļauj Eiropai turpināt spēlēt nozīmīgu starptautisku ģeopolitisku lomu. Es gribētu teikt, ka slikts dialogs ir labāks nekā nekāds dialogs, tāpēc mēs ļoti gribējām, lai tāda tikšanās notiktu.
Kā jūs kopumā šobrīd vērtētu ASV un Krievijas attiecības? Daudzi pirms tās vizītes teica, ka attiecības nav bijušas tik zemā punktā ļoti ilgu laiku. Un arī pēc vizītes bija vairākas apņemšanās, bet tādi konkrēti soļi, lai uzlabotu tās attiecības, pat netika sperti. Kā jūs redzējāt šo vizīti, un kas ir tās labās lietas, kas no tās izriet?
Es domāju, mums ir jābūt pieticīgiem. Ir jau labi, ka šie divi cilvēki, kas pārstāv tik varenas valstis, vispār bija ar mieru satikties, apsēsties pie kopīga galda un paskatīties viens otram acīs. Būsim pieticīgi – uzskatīsim, ka arī tas ir sasniegums.
Nākotne rādīs, kas sekos – vai tā būs turpmāka atsvešināšanās, vai varbūt mēs nonāksim pie tā, ka notiek pakāpeniska, piemēram, atbruņošanās. Taču, ja var pēc tikšanās teikt, ka tikšanās bija neveiksmīga, tad, ja tikšanās nebūtu notikusi, tad nebūtu nemaz, ko teikt.
