"Impērija, kurai es kalpoju, ir beigusies un beigusies apkaunojoši - tā nomira no vispārējās vienaldzības," tā par Krieviju intervijā Latvijas Televīzijas raidījumā "Viens pret vienu" tagad saka skandalozais žurnālists Aleksandrs Ņevzorovs, kura vārds Baltijā saistās ar tendenciozu 1991.gada notikumu atspoguļojumu. Tagad Ņevzorovs kritizē Krievijas agresiju Ukrainā, bet atzīst, ka Vladimirs Putins viņam šķiet simpātisks.
Gundars Rēders: Ņevzorova kungs, paldies, ka piekritāt šai intervijai. Latvijas iedzīvotāji, pirmkārt, atceras jūsu raidījumu "600 sekundes" "perestroikas" laikos, bet jo īpaši reportāžas par notikumiem Viļņā un Rīgā barikāžu laikā. Toreiz jūs to visu saucāt par nacionālistisku dumpi, bet sevi – par pēdējo impērijas kareivi. Toreiz Baltijas valstu iedzīvotāji to uztvēra ārkārtīgi negatīvi. Es jums vēlāk pajautāšu, ko jūs šobrīd domājat par tiem notikumiem, bet vēlos sākt ar to, ko jūs darāt tagad. Vairs neizskatās, ka jūs būtu impērijas kareivis. Kas ir mainījies?
Aleksandrs Ņevzorovs: Nu, pirmkārt, izjuka impērija. Ja jūs ielūkosities vēstures grāmatās, tad pārliecināsities, ka impērija, kurai es kalpoju, ir beigusies, turklāt beigusies apkaunojoši. Un kas nepatīkamākais, tās bojāeja nebija traģiska, globāla un skaista katastrofa. Tā nomira no vispārējās vienaldzības. Tā nevienam nebija vajadzīga. Un tikai daži romantiski puikas, tobrīd saucot sevi par impērijas karavīriem, centās paglābt šo mašinēriju no sabrukšanas un izjukšanas. Dabiski, daudzu iemeslu dēļ tas nebija iespējams, bet straujais laiks un notikumi, visa notiekošā spilgtums, protams, aizrāva, apbūra un dažkārt lika rīkoties ne īpaši skaisti un ne īpaši likumīgi.
Ar to jūs domājat arī Baltijas notikumus?
Toreiz es pilnīgi taisnīgi uzskatīju, ka katrai tautai ir tiesības uz nacionālo atbrīvošanas cīņu, bet katrai impērijai ir tiesības šo nacionālo atbrīvošanas cīņu apspiest, jo diemžēl varas un provinces proporcija ir nepieciešama impērijas pastāvēšanai. Tas, kas notika Latvijā, kas notika Baltijas valstīs, tagad mēs sev godīgi varam pateikt, ka tobrīd notiekošais pēc padomju un krievu standartiem bija ārkārtīgi nevainīgi. Ja mēs atceramies, kādas bija krievu, padomju un pirmspadomju krievu metodes attiecībā uz Baltijas valstīm, cik viegli tika nolikti nevis desmitiem, bet tūkstošiem līķu, ar kādu vieglumu tika iznīcināta valoda, ar kādu vieglumu notika agresija, - laikam PSRS sabrukuma notikumi bija tīrais veģetārisms.
Bet tomēr gājuši bojā nevainīgi, neapbruņoti cilvēki Viļņā un Rīgā. Jūs aizstāvējāt omoniešus un aizstāvat vēl tagad.
Nav tā, ka es aizstāvētu. Jums jāsaprot, ja jūs gaidāt kaut kādu nožēlošanu, jūs to nekad nesagaidīsit, jo nožēlošana vispār nav manā gaumē. Es nekad nenožēloju, man tas ir pilnīgi svešs.
Nav vienkārši aptvert, ka tā bija kļūda?
Nē, viens ir aptvert, ka tā bija kļūda, bet cita lieta..., saprotiet, kļūdu nemēdz būt. Jebkura kļūda zinātnē var kļūt par materiālu nākamajiem koriģētiem un pareiziem secinājumiem un pareizām darbībām. Bet pateikt, ka tajā brīdī tā bijusi kļūda, ne, es tā neteikšu – es runāju par savu uzvedību, jo tas viss tika darīts tās krievu nacionālistiskās, impēriskas idejas kontekstā, kuru es nebiju izdomājis. Es biju vienkārši viens no tiem nedaudzajiem, kuri to kaislīgi un no sirds sludināja. Bet, pateicoties notikumiem Baltijas valstīs, pateicoties notikumiem Čečenijā, Piedņestrā un vairākos citos reģionos, man radās vērtīga, manuprāt, iespēja, noskaidrot visas šīs konstrukcijas maldīgumu un zemiskumu.
Bet tomēr jūs negrasāties atvainoties?
Nē. Es negrasos atvainoties viena vienkārša iemesla dēļ – es tolaik kalpoju savai valstij. Tobrīd tā vēl pastāvēja.
Bet bija noziegumi.
Jūs zināt, lieli vēsturiski notikumi vienmēr sastāv no vieniem vienīgiem noziegumiem. Piemēram, jūs, mani draugi, kas tik ļoti vēlaties un, pēc visa spriežot, varat būt eiropeiska, diezgan gaiša un progresīva tauta, jums vajadzētu saprast, ka šī nemitīgā galvas griešana pagātnes virzienā, ņemot vērā mūsdienu Krievijas piemēru, ir tiešais ceļš uz degradāciju. Ja tā vietā, lai dzīvotu no jauna... Piemēram, mēs ar jums esam 2016.gadā, jūs esat gudrs, jauns latvietis, kurš no veca, rūdīta, vajāta impērijas vilka pa nopietnam cenšas izspiest kaut kādu atvainošanos. Šīs atvainošanās...
Ņevzorova kungs, es uzskatu kā jauns žurnālists vai kā cilvēks – ja es atvainojos un varu iet tālāk un veidot attiecības citādi...
Saprotiet, es neesmu īpaši atvainošanās cienītājs. Teiksim tā, es varu atvainoties, bet ne šajā situācijā. Šajā situācijā man nav, par ko atvainoties. Jo tieši tāpat, kā jūs kalpojat savai dzimtenei, tieši tāpat tai kalpoju arī es.
Bet jūs bijāt žurnālists.
Bet tam nav nekādas nozīmes. To mēs varam saukt jebkādos vārdos. Būtība no tā nemainās. Saprast, ka cilvēks sen ir izgājis ārpus žurnālistikas robežām un noteikt šo demarkācijas līniju, saprast, kurā brīdī viņš to ir šķērsojis, kad viņš kļuvis par daudz lielāku parādību nekā vienkārši žurnālists.
Bet jūs sakāt, ka, piemēram, Viļņā, gājuši bojā cilvēki, kurus patiesībā atstiepa no ceļu satiksmes negadījumiem vai kuri gājuši bojā no sirdstriekas.
Neapspriedīsim to. Jo, kā jau katram stāstam, arī šiem notikumiem ir iespējami visdažādākie traktējumi līdz pat šim brīdim.
Bet ir fakti.
Ir fakti, pret kuriem var nostādīt citus faktus.
Bet šautas brūces cilvēkiem. Vienkārši toreiz tas aizvainoja cilvēkus, kad viņi skatījās šādus raidījums.
Iespējams. Tādēļ ir jāsaprot, ka vēsturiskie procesi sastāv no noziegumiem. Visi vēsturiskie procesi.
Bet tagad jūs apsūdzat tagadējo Krievijas žurnālistu paaudzi, kuri strādā Ukrainā, Krimā.
Jā, tieši tā.
Viņi dara to pašu. Tagad jūs sakāt, ka tā ir zombēšana.
Ka tas ir muļķīgi un..., ka tas ir bīstami, jā? Ko es saku par Krimu? Es saku – ja ir iespēja nesodīti nozagt kaut ko labu, protams, ka tas ir jādara. Bet atslēgvārds šeit ir – nesodīti. Bet Krimas gadījumā ir skaidrs, ka atmaksa par šo situāciju būs briesmīga un to jutīs visi. Attiecībā uz morāli tas nav pie manis, es esmu pragmatiķis.
Mana dzimtene beidzās 1991. gadā un kopā ar to visas saistības, jā, 1993., visas saistības un visas romantiskās jūtas.
Bet kāpēc jums nepatīk šī impērijas atjaunošana?
Tāpēc ka tā nav impērijas atjaunošana. Plus, neaizmirstiet, ka toreiz es biju puika, bet tagad es esmu pieaudzis cilvēks, kurš ir spējīgs visu izvērtēt nosvērti un precīzi. Es tādēļ esmu nodzīvojis ilgu, sarežģītu un pilnu ar neticamiem piedzīvojumiem dzīvi, lai saprastu un skaidri formulētu, kas ir labi un kas ir slikti.
Nu bet kas ir slikts tajā, ko Krievija tagad dara Ukrainā. Jūs teicāt, būs atmaksa. No kā?
Pirmkārt, būs atmaksa. Pirmkārt, Krievija zaudēs pašu galveno, tas ir, iespēju piedalīties pasaules attīstībā. Tā ir briesmīga maksa par kaut kādu kūrortiņu. Krievija no jauna iegūs diemžēl to neandertālieša, politiska pitekantropa reputāciju, kas prot tikai vicināt savu sarūsējušu mietu un ne uz ko citu nav spējīgs. Krievija dabūs briesmīgu atbildi par Donbasu, tāpēc ka tādas lietas darīt nedrīkst. Kaut vai vienkārša iemesla dēļ – nekādu kadru, nekādas iespējas to izdarīt skaisti un pārliecinoši nebija. Tas viss rezultējies ar kaut kādu zekveidīgu, kriminālu stāstu – pretīgu un apkaunojošu un nevajadzīgu nedz Krievijai, nedz Ukrainai, nevienam, izņemot dažas teroristu bandas, kuras šobrīd ir ļoti tālu no jebkādas krievu, ukraiņu vai jebkādas citas augstas romantikas, kuras tikai aplaupa reģionu un nedara neko citu.
Tas ir, frāze, ko Medvedevs teicis – pacietieties, pensiju nebūs – tas vairs nav īpašs reģions valdībai vai pat Krievijai, vai kaut kas simbolisks?
Viņš teica ne tā, viņš teica, turieties.
Naudas nav.
Bet turēties nedeva... Nu, varbūt tāpēc, ka saruna nenotika pirtī... Varbūt viss būtu bijis citādi, citā situācijā.
Medvedevs ir tāds labsirdīgs klauns, labs Krievijas politikas sekotājs, kurš mūžīgi iekļūst nepatikšanās ar savām neveiksmīgām replikām. Neapspriedīsim viņu.
Neapspriedīsim. Parunāsim par Krievijas prezidentu. Cik liela ir viņa atbildība par to, kas tagad notiek ārpolitikā, Ukrainā. Viņš pats neslēpj, ka pats izplānojis Janukoviča izbēgšanu un tā tālāk. Viņš nevar pateikt, ka teroristi tur kaut ko dara, bet es neko nezinu.
Saprotiet, Putins ir Krievija. Tā ir patiesība. Krievija nevar pastāvēt citādi. Tā tāpat kaut ko sagrābs, tāpat laupīs, izvaros, pazemos. Tā daudzu gadsimtu vēsture, nevis tūkstošgades, kā ir pieņemts teikt, tā sākusies krietni vēlāk, kaut kad 16.gadsimta vidū. Ja runājam par vēsturi un Krieviju, nevis par kaut kādu Lielās ordas pielikumu. Tāpēc ka hans Batijs organizējis Krievijas valstiskumu, uzņemot ordas ietekmes sfērā vairākas sadrumstalotas, mežonīgas kņazistes. Pēc ordas novājināšanās šīs kņazistes spēja savienoties kaut kādā šausmīgā līdzībā valstij, valsts parodijā. Kāpēc es par to runāju droši un atklāti, tāpēc ka asinssūcēji, bendes un nelieši bijuši visur. Bet Eiropas vēsture, jā, tā piedāvā lielu daudzumu asinssūcēju un benžu, bet blakus stāv Galilejs, Koperniks, Tiho Brehe, Keplers, blakus stāv Lēvenhuks, bet mums stāv tikai asinssūcēji un tikai bendes. Nekādu Kepleru un Lēvenhuku.
Vai tiešām?
Mums, atvainojiet, visu zinātni Krievijā ieveda Pēteris Pirmais. Tā visa visumā ir imports. Visus tos Einhenus, Millerus atveda, lai ar tiem aizpildītu uzbūvēto Zinātņu akadēmijas ēku. Mums nebija neviena. Lomonosovs parādīsies krietni vēlāk. Tas ir, 700 gadu laikā, lieliska tauta, simpātiska un kurai nav sveši daudzi talanti, neiedeva pasaulei nevienu mākslinieku, nevienu botāniķi, mediķi, nevienu anatomu vai ģeologu, nevienu. Un tā ir milzīga varas traģēdija. Kas attiecas uz Putinu, es taču saprotu, kas jūs interesē... Tas ir, Krievija ir tāda.
Putins tikai seko senai vēsturiskai Krievijas tradīcijai. Viņš izšuj to audeklu, kas viņam ir piedāvāts. Un viņš nopietni uzskata, ka Krievijas loma un mērķis ir tieši tādi. Bet - ir būtiski mainījies laiks. Man Vladimirs Vladimirovičs simpatizē.
Es pieņemu, ka viss tas zemiskums, kuru pēkšņi nodemonstrēja ievērojama Krievijas sabiedrības daļa, – tam varēja būt daudz skarbāka un asiņaināka realizācija, ja priekšgalā nestāvētu precīzs, viltīgs, sarežģīts čekists, kurš Valsts drošības komitejā ir iemācījies aprēķināt soļus. Ir jāsaprot, ka viņš nav iemesls, viņš šajās kāzās ir ceremonijmeistars, tamada, kāzu vadītājs. Tāpat kā orķestra vadītājs vada orķestri, kā kāzu vadītājs vada kāzas, bet tautā no jauna ir radušās vispretīgākās iezīmes. Tā mēdz būt. Tas, starp citu, notika pie itāļiem.
Bet kurš tās ir kultivējis? Ja jūs 16 gadus esat pie varas, jums ir veidi un instrumenti ietekmēt televīziju.
Viņi pamēģināja ar tiesībām, leģitimitāti, brīvību – Krievijā tas nestrādā.
Bet tad kāpēc? Jūs, piemēram, arī kritizējat varu un daudzi citi saka – jā, situācija Krievijā ir slikta, bet ir laba cara sindroms.
Es nerunāju par labu caru, cars nevar būt labs.
Bet tomēr Putins ir simpātisks.
Es saku, man pirmkārt ar viņu ir savas attiecības, un es viņam esmu pateicīgs par to, ko viņš savulaik manā labā ir izdarījis. Vēl jo vairāk, es lieliski saprotu, ka ar tiem noskaņojumiem, kuri valda šobrīd, ikviens cits mazāk pieskaitāms cilvēks varēja izrīkoties daudz bezatbildīgāk. Un tad Latvijas Televīzija, iespējams, nevarētu atbraukt uz Krieviju.
Atbraukt uz Krieviju – nē.
Jā, neaizmirstiet, ka jūs vispār Krievijai vienmēr bijāt un esat, un ja Krievija saglabās savas vēsturiskas tradīcijas, arī būsiet lielā mērā gards kumoss.
Bet pagaidām vēl mēs esam NATO.
Jūsu laime, malači.
Tā šobrīd ir objektīva situācija.
Lieliski, tas ir lieliski.
Jūs teicāt, ka esat pateicīgs Putinam, par ko?
Tas nav svarīgi. Tās ir sen aizgājušu laiku darīšanas.
Bet tomēr, interesanti.
Es taču teicu, ka neteikšu.
Jūs sakāt, ka Putins ir vislabākais variants un varbūt pat Putins kvadrātā vai kas tamlīdzīgs. Kāda jums ir vispieņemamākā Krievijas attīstība?
Saprotiet, jūs nedaudz nepareizi visu traktējat. Dotajā brīdī man nav nekādu politisko nolūku, nav nekādu tieksmju. Man nav nekādu apgrūtinājumu, piemēram, kaut kādas sāpes, pārdzīvojumu par situāciju. Es to novēroju. Kā es jau jums teicu, mana dzimtene ir sen beigusies. Un es uzskatu, ka man ir unikāla iespēja novērot vēsturiskus procesus un paskatīties jau ar skaidru prātu, vēsi uz to, kā tie notiek. Un savu darbu, savu publicistiku, savu pašreizējo vietu – kad es sagribēju atgriezties mediju pasaulē, es atgriezos -, es uzlūkoju tikai kā veiksmīgu pozīciju šo procesu novērošanai. Galu galā, es nedomāju, ka jebkura cita pozīcija man ļautu pieiet pie šīs mēģenes tik tuvu un novērot šīs lieliskās reakcijas.
Bet tomēr - mums kā kaimiņiem ir svarīgi zināt, svarīgi prognozēt, - un vai var prognozēt -, kaut kādu Eiropas un Krievijas tuvināšanos.
Pagaidām nē, bet mēs esam redzējuši arī traģiskāku variantu. Esam redzējuši no fašisma apreibušus itāļus Musolīni laikos. Esam redzējuši pilnīgi nepieskaitāmus vāciešus. Esam redzējuši, pēc visa spriežot, līdz asiņainai ekstāzei novestus frančus viņu revolūcijas laikā. Un esam redzējuši, kā visas šīs tautas pēc kāda laika atgriezās pie saprāta. Sabruka robežas, aizbrauca un atbrauca, un tomēr attiecības starp tautām kļuvušas citādas. Kad sāk bļaut – Krima, Krima, sāk stāstīt par kaut kādu raķešu lidojuma laiku, es vienmēr prasu – draugi, kāpēc Itālija nebaidās no tā, ka spāņu armija atrodas 500 metru attālumā no tās robežas, vai kāpēc nevienu neuztrauc Šveices armija, kas atrodas blakus Itālijai? Kamēr Krievija cenšas ar sevi biedēt un kamēr tā ir uzticama sev un savām tradīcijām, bet šīs tradīcijas ir – visi apkārt ir ienaidnieki, mēs esam Trešā Roma, mums ir taisnība un tamlīdzīgi. Turklāt, lai noskaidrotu, ka šis ir absurds, tas man prasīja daudz laika. Bet tas bija godīgs, tīrs un ilgs eksperiments pašam ar sevi. Tāpēc es arī saku, ka mana saruna ar jums, mana gatavība runāt ar jums atklāti un nopietni ir daudz vairāk vērta nekā kaut kādas tukšas atvainošanās, kuras, teiksim, kaut kādas pieklājības normas pieprasītu izteikt. Bet es esmu tālu no visādām pieklājībām, morālēm un tikumiem, tāpēc to no manis negaidiet. Bet godīga analīze, jā, protams. Sakiet, tas, kas notika attiecībā uz jums 90. gados, bija zemiski, vai daudz zemiskāk bija, kad jūs pievienoja? Tikpat zemiska bija attieksme pret Latviju no cariskās Krievijas puses – tāda pati pazemošana, spiediens, pretīgums, tikai daudz lielākā mērā. Tas ir, kad mēs runājam par Krievijas attieksmi pret Baltijas valstīm, mēs runājam par vardarbības tradīciju, un kamēr Krievija paliek viņa pati, tā vienmēr centīsies šīs tradīcijas ievērot.
Kam ir jānotiek?
Ir jānotiek fāžu pārejai. Fāžu pāreja ir situācija, kad absolūta mazākuma viedoklis... Nu, jūs zināt, fāžu pāreja fizikā, ķīmijā, ūdens maina agregātstāvokli vai fāžu pāreja kvarku-gluonu plazmas veidošanās brīdī pasaules rašanās sākumā pēc Lielā sprādziena – lūk, kad absolūta mazākuma viedoklis kļūst par vispārpieņemtu un kad Krievijai rodas apziņa, ka aizsargāt šeit nav ko, ka nekādas oriģinalitātes diemžēl nav. Es taču neesmu pret oriģinalitāti.
Bet tas nerodas pats no sevis. Ir jāaptver pašam sevi un savas kļūdas – tas, ko es teicu.
Jā, jā. Runa nav par savām kļūdām. Runa ir par kaut kādu saknes, man ir aizdomas, traģisku vēstures lūzumu šajā valstī vārdā Krievija. Jo, ja tā paliks viņa pati, tad jums tāpat būs kaste ar dinamītu tieši pie sāniem.
Bet vienmēr paliek jautājums – kā tas var notikt, uz kāda pamata?
Jebkā, mums ir gana daudz idiotu, gana daudz pavairots cilvēku ar uzšuvēm un milzīgām formas cepurēm, kuri sapņo par iespēju kādu pakomandēt, nosūtīt uz nāvi vēl tūkstoš iesaukto. Lūk, šo idiotu mums ir gana, ir stiprs kara kults, jo 9. maija aizsegā ieviests normāls kara kults un nekas vairāk. Tas nav uzvaras kults. Uzvara ir visai nosacīta - zaudējot 27 miljonus savu pilsoņu. Saprotot, ka Otrā pasaules kara likteni izlēma tie, kam ir kodolieroči, nevis tie, kas ar lāpstu kātiem gāja un aizsedza ar krūti dotus. Jā, tas ir skaisti, lieliski, bet tas neizlēma kara likteni. Un te mēs redzam, ka, neraugoties uz to, radies kara kults, kuru skaisti maskē 9. maijs. Attiecīgi šis militārais un mežonīgais pretošanās gars visai pasaulei ir absolūti nemoderns un neproduktīvs. Tas Krieviju vienīgi novedīs atpakaļ alā.
Rietumiem ir vismaz jākļūst ieinteresētiem, tāpēc, ka patiesībā mēs pārvērtējam savus draudus, savu nozīmīgumu. Mēs, ziniet, esam tas spoks, kas, uzvilcis sarūsējušas bruņas, skraida pa pamestu pili – nevienam neinteresants un nevajadzīgs. Pat tūristi pārstāja braukt.
...Pēterburga ir pilna.
Nē, es nedomāju to parādes pusi, kad atbrauc cilvēki, kas devās tur, kur viņiem nevajadzēja, lai nofotografētos uz kārtējo arhitektūras brīnumu fona, no kuriem viņi neko nesaprot, un mierīgi aizbrauc, paveicot tūrisma rituālu. Ne par to mēs runājam. Mēs runājam par interesi kā globālu lietu, kad cilvēki sapratīs, ka Krievija ir būtiska pasaules daļa un tā ir jāpieradina. Tai ir jāpaskaidro un jāpastāsta, kas ir labi un kas ir slikti. Tai ir jāpastāsta, kas ir attīstība un kas – degradācija. Tāpēc ka pārāk liels saniknotu cilvēku skaits... Es nezinu, vai Krievijai ir kodolieroči. Nezinu. Mans priekšstats par plutoniju-239, par kodolfiziku nedaudz traucē man ticēt tam, ka Krievijas kodolvara ir tikpat liela. Bet tas ir mans personīgs priekšstats, kas var būt arī kļūdains. Runa nav par to, bet gan to, ka Krievijai ir vajadzīga pavisam cita attieksme. Kā šo mežonīgu, saniknotu, samocītu ar savu vēsturi un pastāvīgu atskatīšanos kaut kādā vēsturiskā tumsā un kurlumā – kā šo bērnu vārdā Krievija nomierināt un paskaidrot viņam, ka pasaulē viss sen jau ir citādi. Ka cilvēki ir gatavi uztvert viņus kā līdzvērtīgus, tāpat kā viņi izturas pret citiem cilvēkiem visā pasaulē un visā Eiropā.
Nu pārstājiet rādīt zobus, pārstājiet vicināt sarūsējušus mietus, pārstājiet tīt svešas zarnas uz saviem sarūsējušiem tankiem tai pašā Ukrainā. Bezjēdzīgi, nevienam nevajadzīgi.
Vai tad Krievijai ir vajadzīgs Donbass – nevienam nevajag. Tas novests līdz tādam stāvoklim, ka tagad nav vajadzīgs arī Ukrainai.
Kurš to nesaprot?
To šobrīd nesaprot visa Krievija. To saprot labi ja divi procenti brīvi domājošu cilvēku, kuriem nav nekādas ietekmes, kuriem atstāti tādi nelieli rezervāti, kur viņi var savā starpā komunicēt. Viņi ir pilnīgi nekaitīgi. Viņu idejas netiek izplatītas.
Jūs runājat par medijiem un...
Jā, par dažiem medijiem, piemēram, "Medūzu". Bet "Medūza" ir pie jums. Piemēram, "Doždj", "Eho".
Kur jūs pats strādājat.
Jā, protams, tagad visas šīs idejas ir absolūti svešas tā saucamai tautai. Kāpēc šiem brīvi domājošajiem ir atļauts domāt? Saprotiet, kad jums saka par 86 reitinga procentiem, jūs neticat – tie nav 86, tie ir 96.
Kāds tad ir mērķis? To var mainīt? Daži opozicionāri man teica – izslēdziet kasti.
Nē. To nevar mainīt. Jo kastē rāda to, ko vēlas redzēt. Ja kastē rādītu... Saprotiet, pornogrāfijas žurnāls var izraisīt erekciju, bet tas nevienam nevar izaudzēt dzimumlocekli. Tikai gadījumā, ja tas loceklis ir, tas saceļas, reaģējot uz kaut kādu bildīti.
Bet mēs taču runājam par informatīvo karu.
Nevajag to pārvērtēt. Galu galā mēs pirmo reizi redzam pārsteidzošu rezultātu - Krievijas mediju efektivitāti tieši tādēļ, ka viņi sāka rādīt to, ko alkst redzēt tauta. Un šajā posmā tā tiešām vēlas to redzēt. Tā vēlas seriālus par Sīriju, ar bumbvedēju, Peskovu, drosmīgiem lidotājiem. Tā vēlas seriālu par Donbasu.
Bet tas taču ir noziegums, ja tā ir taisnība. Maz ko vēlas tauta. Ja tas noved pie kara un sabrukuma. Varbūt nāk liels konflikts.
Varbūt. Tāpēc ka mēs balansējam uz... Neaizmirstiet, ka Krievijā ir daudz sliktāka opozīcija nekā šobrīd.
Ir cilvēki, kas ienīst Putinu – bet tikai tāpēc, ka viņš Savčenko nevis nogrieza galvu, bet gan tiesāja; par to, ka ne visas iekārtas "Grad" šauj uz Donbasu;
par to, ka ne visas zarnas ir uztītas un Kijeva nav ieņemta. Ir arī tādi, viņu ir ļoti daudz. Tāpēc, kad mēs runājam, nav visai korekti lietot vārdu noziegums. Jāsaprot, ka tad, kad mēs runājam par kaut kādu tautas noskaņojumu, tas vairs nav noziegums, bet gan globāla vēsturiska parādība, kas ir jāārstē.
Varbūt. Bet jūs pats esat pieminējis tādu parādību kā nācijas zombēšana federālajā kanālā.
Es neteicu, es aicinu to nepārvērtēt, teiksim tā. Nevajag visā vainot tikai masu informācijas līdzekļus. Šajā gadījumā kontaktdakša un rozete absolūti sader.
Un kāds dod komandu tā darīt.
Šajā gadījumā komandu dod tas, kurš ir pilnībā pārliecināts, ka Krievijai nav cita attīstības ceļa, izņemot tās vēsturisko ceļu. Šajā gadījumā tas ir viss Kremlis, visi Kremļa ideologi, arī Putins. Viņi seko Krievijas valsts impēriskajai tradīcijai. Tā nekad nav bijusi citāda. Tā vienmēr bijusi tikai agresīva, uzbrūkoša. Tā ir Krievijas vēsturiska realitāte. Pat ja lielākā daļa faktu ir sameloti, ir vispārēja globāla aina. Mēs vienkārši redzam tā saucamo sabiedroto republiku skaitu. Vai kad mēs runājam, ka krievu tauta atbrīvoja Eiropu. Ko tā atbrīvoja?! Tā sagrāba vairākas valstis, kur nodibināja visstingrāko sociālkomunistisko diktatūru, salika savus marionešu režīmus un faktiski paralizēja šo valstu attīstību uz vairākiem gadu desmitiem. Līdz brīdim, kamēr tas viss [neatkarības atgūšana] notika. No atbrīvošanas te nav ne smakas. Te sakāvās divi fašismi, un no tā, ka vieni fašisti izmeta otrus un uzkundzējās, nekas īpaši nav mainījies, nedz Rumānijā, nedz Ungārijā. Kamēr ungāri, rumāņi un tad arī jūs netiktu skaidrībā saviem spēkiem.
Jūs runājat par vēsturisko Krieviju. Bet fašismu bija daudz. Mēs redzam bijušo fašistisko Vāciju. Kāda atšķirība?
Tam iziet cauri daudzas tautas, un tas kaut kādā veidā tiek izdzīvots, sasmalcināts un pārvēršas par tīra kauna nosēdumu.
Tas ir tas, par ko es runāju.
Tas esat jūs ar savu mīlestību pret morāli un tikumiem. Mani nejauciet iekšā. Es esmu pragmatiķis.
Tā ir izeja. Vāciešiem tā bija izeja.
Vāciešiem tā bija izeja. Krievija šajā vēsturiskajā posmā uz to pilnīgi nav spējīga. Turklāt neaizmirstiet, ka vāciešiem šī izeja radusies, kad viņi cieta visskarbāko kara zaudējumu un kad amerikāņu kodolbumbas neatstāja nekādu cerību, ka var būt citādi vai ka ir iespējams revanšs. Jo Berlīnes ieņemšana vien neko neizšķīra. Arī itāļiem, kad tos izveda no kara, Itālijai arī nebija citas izejas, kā kļūt labiem.
Es vienkārši negribu izteikt tos šausmīgos vārdus, kurus jūs noprotat un noprot katrs. Es baidos, ka bez kaut kādas drausmīgas mācības nācijas netop gudras.
Neiepriecinoša prognoze.
Neiepriecinoša. Bet jūs gribējāt, lai es jums uzdancotu vai nodziedātu kaut kādu jautru dziesmiņu?
Varbūt pēc raidījuma beigām. Bet, ja nopietni, labi - Krievija tāda ir.
Vienkārši ņemiet to vērā.
Mēs ņemam.
Tas arī viss. Tāpēc lieliski, ka jūs esat NATO.
Tagad NATO audzē savus spēkus šajā reģionā.
Īpaši jau tā neaudzē, es teiktu. Tā vairāk ir propaganda. Kāda tur audzēšana. Turklāt pārsvarā tie ir pretraķešu aizsardzības spēki. Bet kas ir pretraķešu aizsardzība? Kaimiņi uzstāda slēdzenes savās durvīs. Kāpēc par to sašust? Ja jūs ilgi pozicionējat sevi kā kramplauzi, kas var uzlauzt jebkuras durvis, nebrīnieties, ka kaimiņi ieliek jaunas, dārgas elektroniskas slēdzenes. Tas ir pilnīgi normāli.
Tas ir normāli. Bet tad sāk ļoti tuvu lidot lidmašīnas...
Tas, ka tagad visi staigā pa ļoti bīstamu robežu, tas jā. Neaizmirstiet, ka idioti formas cepurēs ir ne tikai Krievijā.
Saprotu. Tas ir bīstami, jūsuprāt?
Jā, protams. Ņemot vērā, ka cilvēki gudrāki vispār nav kļuvuši un
Otrais pasaules karš ar vismaz 80 miljoniem līķu nevienam neko nav iemācījis un nevienam neko nav paskaidrojis, un ka cilvēku attiecību zemiskums paliek aptuveni tāds pats, es baidos, ka pēc kara ož ļoti stipri.
Nu, kaut ko jau mācījušies. Bez šī kara nebūtu Eiropas Savienības projekta. Eiropā pastāv miers starp Vāciju un Franciju. Pēc kara, tikai pēc kara.
Tas ne tikai pastāv. Viņiem pat ir izdzēstas atmiņas par to, ka viņi bija ienaidnieki. Kad runā ar jauniem frančiem vai jauniem vāciešiem, ir bezjēdzīgi stāstīt viņiem par Sedānas kauju vai par Vernonas purviem. Viņi to nesaprot.
Es gribēju pajautāt. Daudzām šādām nacionālistiskām partijām Eiropā, teiksim, Polijā, pēc būtības simpatizē Putina pasaules redzējums. Viņš slēdz robežas, runā par morālajām vērtībām, tradīcijām un padara Eiropas Savienību vājāku. Tā ir apzināta politika?
Nu, nav runa par apzinātu politiku. Visas šīs morālās vērtībās ir briesmīgi draņķi. Visas šīs tradicionālās vērtības ir vēl lielāki draņķi. Patriotisms, reliģija, robežas. Tie ir vēl lielāki draņķi nekā pat visādas morāles un tā tālāk. Eiropa izvēlējusies visradikālāko, visskaistāko un izmisīgāko gājienu. Tā pamēģināja izdzēst no vēstures visas šīs robežas, patriotismus, zināmā mērā arī reliģijas, padarot tās drošas un nekaitīgas, aizvācot no sabiedriska lauka vadību pār cilvēka personīgu raksturu. Jā, spīdošs un veiksmīgs eksperiments, kas vieš optimismu. Un jums tagad, kā Eiropas daļai... Un jūs esat kļuvuši par Eiropas daļu, jo Krievijā, Padomju Savienībā bija tikai pieci romantiski puikas, kas kāvās par Savienības veselumu un centās noturēt Baltijas valstis. Ja šo puiku būtu bijis vairāk, iespējams, viss nebūtu tik labvēlīgi.
Tomēr atgriezāties...
Jā, es vēlos, lai jūs novērtētu...
To, ka jūsu bija tik maz.
Jā.
Labi.
Saprotiet, es ar lielu nožēlu apzinos, ka vizīte Baltijas valstīs man nav iespējama.
Kāpēc?
Nu, dažādu iemeslu dēļ.
Jūs neesat Latvijas "melnajā sarakstā".
Es nezinu. Bet diez vai es tur braukšu, jo man ir zināma neveikluma izjūta. Latviešu priekšā. Drīzāk tā nav neveikluma izjūta, bet gan sakāves izjūta. Jūs uzvarējāt. Jūs uzvarējāt, draugi. Ko jums vēl vajag?
Aizmirstiet par pagātni, pārstājiet vajāt tos nabaga omoniešus. Viņi bija tikai un vienīgi izpildītāji. Nedrīkst tiesāt karavīrus. Ne par ko nedrīkst tiesāt karavīrus. Esiet cēlsirdīgi, esiet Eiropa, esiet pāri tam visam, un to pašu pasakiet lietuviešiem. Jums taču viss ir kārtībā. Jau neviens neapšauba jūsu spēju būt par valsti, tautu, nāciju, to, ka jums var būt viss, kas pienākas Eiropas tautai. Esiet pāri rēķinu kārtošanai ar veciem impērijas karavīriem.
Ņevzorova kungs...
Un ja jūs...
Likums ir likums.
Nu, ja šādā ziņā jūs nedaudz mainītos, es nopietni aizdomātos par atvainošanos.
