Poļu diplomāts: Esam cīnītāji un nedrīkstam nogurt

Viktors Ross, poļu diplomāts, kas strādājis Krievijā, bijis Polijas vēstnieks Armēnijā un Moldovā, ir atzīts eksperts tā saucamajos austrumu jautājumos. Pēc viņa domām, politiskā situācija Krievijā nedod pamatu optimismam, taču šīs valsts kaimiņiem, domājot par nākotni, nevajadzētu ļauties panikai.

Jūsu specializācija ir Krievija, bijusī Padomju Savienība. Vai neesat noguris no pētniecības lauka?

Neteiktu, ka esmu noguris, jo tur visu laiku risinās procesi, mainās to dinamika. Te Krievija kļūst mierīgāka un stabilāka, te otrādi – uzņem ātrumu un rāda ilkņus kaimiņvalstīm. Mums nebūs garlaicīgi.

Vēlējos teikt, ka agresīvā rīcība, politiskās slepkavības - tas taču ietekmē pētnieku.

Tam var piekrist. Es pazinu daudzus cilvēkus no tiem, kas gājuši bojā, sākot ar Gaļinu Starovoitovu, cilvēkus, kas aizsāka pārmaiņas Krievijā. Pazinu Borisu Ņemcovu.

Mēs redzam Krievijas politiskās situācijas fašizāciju, taču esam cīnītāji, atrodamies savā postenī, un mums visu laiku tā jānovēro, mēs nevaram teikt, ka esam noguruši un vairāk nespējam ar to nodarboties. Domāju, mums ilgi nāksies atrasties šajās pozīcijās.

Vērot, kas notiek Krievijā, un no mūsu puses izdarīt visu iespējamo, lai palīdzētu cilvēkiem, kas tur cīnās ar režīmu. Iespēju robežās to arī darām.  

Kādas pazīmes mudina lietot tik smagu vārdu kā fašisms?

Krievija ir pazaudējusi savu kultūras kodolu, kas pastāvēja pat komunisma laikos. Tolaik viņi ievēroja kaut kādus spēles noteikumus, kas pastāvēja starp divām savā starpā konkurējošām pusēm. Tās viena otru izprata un spēlēja savu spēli.

Tagad Krieviju ir pārņēmis post-Veimāras sindroms, līdzīgi kā Vācijā, kas pēc Pirmā pasaules kara it kā kļuva demokrātiska, bet vienlaikus tajā visu laiku pieauga revanšisms.

Visas elites, kas bija atstumtas, jutās ļoti nekomfortabli, tiecās pēc revanša, un Krievija tagad atrodas tajā pašā līmenī. Tā droši vien nesaprot savas valsts nozīmību. Tā ir valsts, kas ieņem ļoti zemu vietu pēc ekonomiskajiem, sociālajiem, kultūras rādītājiem.

Vienīgais, kas to šobrīd satur kopā, ir slāpes pēc revanša, lai pateiktu, ka mēs esam vareni – Krievija, uz priekšu!

Putins ir mūsu vadonis, un mēs ap viņu radām pretestības atmosfēru visai apkārtējai pasaulei. Pamatā, protams, pret ASV, un meklējot sev arī sabiedrotos, kas palīdzēs, teiksim, Ķīnu, Indiju. Domāju, tas ir uzbrukums krievu kultūrai, tā ir dzīves arhaizācija. Viņi klausās kaut kādu romantisku pasaku par reiz bijušo varenību, pat ne PSRS laikos, bet vēl senāku, un uz tā bāzes veido sabiedrisko domu, un  tas liek meklēt ienaidnieku. Tajā pašā laikā, ja Hitlers paredzēja visus uzveikt, Putins un viņa elite tā nedomā. Viņiem tas vispirms vajadzīgs iekšējai lietošanai. Visiem sievas ir ārzemēs, bērni mācās Hārvardā, jahtas nez kāpēc pietauvotas franču Rivjērā, bet nevis Ķīnā.

Tādēļ nedomāju, ka virzāmies uz reālu sadursmi.

Tas, ko esam izdarījuši beidzamajā laikā, ka esam uzaicinājuši amerikāņu karavīrus, lai viņi atrastos Baltijas valstīs, Polijā, Rumānijā un citur, jau tas ir pietiekami spēcīgs arguments, kas atturēs no jebkuras agresīvas darbības.

Kā izturēties jaunajos drošības apstākļos “vidējam” Latvijas iedzīvotājam?

Polija ir diezgan liela valsts ar gandrīz 40 miljoniem iedzīvotāju, armija nav liela, jo tā veidota saskaņā ar NATO standartiem, ievērojot valsts potenciālu. Baltijas valstis ir ievērojami mazākas, un reāla iebrukuma gadījumā tās ir par mazu, lai sevi aizstāvētu.

Jāņem vērā, ka ir amerikāņu politiķi, kā [Ņūts] Gingričs, kas lietoja piemēru par Poliju Otrā pasaules kara laikā, norādot, ka mēs (amerikāņi – A.K.) netaisāmies mirt par Gdaņsku. Latvija un pārējās Baltijas valstis atpaliek, piemēram, no Minskas ekonomikas lieluma ziņā un arī citādi. Ir grūti iestāstīt amerikāņu sabiedrībai, ka vajadzētu cīnīties par mazām valstīm, kas no viņu skatu punkta atrodas otrā pasaules malā. Tomēr saprāts ir uzvarējis, un viņi sapratuši, ka sekos pasaules mēroga katastrofa, ja laidīs cauri nākamos sitienus pēc tiem, kurus viņiem devis Putins – Krima, Donbass, iebrukums Sīrijā un tā tālāk.

Mūs NATO ietvaros saista zināmas norunas, tādēļ vajag izvietot karavīrus, un, ja pirmie amerikāņu karavīri kļūs par iebrukuma upuriem, tas būs armagedons. Bet tas nozīmē karu un neviens to nepieļaus. Tādēļ vajag bruņoties, rūpēties par savu drošību, vajag organizēt dažādus starptautiskos pasākumus, kas paaugstina drošību, vienlaikus apzinoties, ka nevajag krist izmisumā vai ļauties panikai, jo reāls krievu iebrukums nav iespējams.

Viņi to jau sapratuši Donbasā, ka nekur tālāk netiks.

Viņi domāja, ka izveidos krievu pasaules jostu Ukrainā, kur kopš Katrīnas laikiem bijis vairāk krievu, kas ietvers Nikolajevu, Odesu, Harkivu un citas pilsētas. Bet tas nenotika un, ja nav sabiedrības atbalsta, tad tas nozīmē karu, kas būs ļoti asiņains, un tas Krievijai maksās ļoti dārgi.

Ko beidzamajos gados Krievija sasniegusi Ukrainā?

Tā ir pilnīga krievu politikas izgāšanās. Nekas nav sasniegts. Tā testēja rietumvalstu oportūnisma līmeni, vai tās samierināsies ar Krievijas kārtējiem soļiem - maigi izteiksies vai pat neko neiebildīs. Viņi visu laiku centās to panākt, ka atnāks [ASV prezidents Donalds] Tramps, ka viņš visu piedos, par Krimu pateiks, ka tā allaž bijusi krievu zeme un tā tālāk. Nekas tamlīdzīgs nenotiek, tādēļ viņi saņem sankcijas, seko izgāšanās ekonomikā. Protams, Krievija ir milzīga valsts, tās amortizācijas iespējas, ciešot zaudējumus ekonomikā, ir pietiekami plašas. Ja Ziemeļkorejā jau vairākas desmitgades tās iedzīvotājiem nav ko ēst un valsts kaut kā dzīvo, tad arī Krievija izdzīvos.

Taču Krievija zaudē sakarus ar augsti attīstītajām valstīm. Tas redzams visos ekonomiskajos un statistiskajos rādītājos. Beidzamo divu gadu laikā tā pazaudējusi 14% savu ienākumu.

Pastāvīgi samazinās iedzīvotāju dzīves līmenis. Pacietības līmenis Krievijā ir daudz zemāks nekā Ziemeļkorejā, kur pieraduši tā dzīvot.

Kāda izeja no šī strupceļa gaida Krieviju?

Domāju, režīms tiks nomainīts, bet ne 2018.gadā.

[Krievijas prezidentu Vladimiru] Putinu piespiedīs nosēdēt vēl vienu termiņu, taču tas būs absolūti kritisks laiks.

Krievija visu laiku grims aizvien dziļāk, cilvēki novērsīsies no viņa, sapratīs, ka viņš tos ievedis nāvējošā slazdā, no kura nav izejas, ka nepieciešams atgriezties uz normāla eiropeiskas attīstības ceļa. Tas ir sāpīgs process. Tagad Putins pamodinājis Krievijas iedzīvotājos spēka un lepnuma jūtas - tagad gan mēs parādīsim visai pasaulei un nepakļausimies noteikumiem, kādus diktē Rietumi, bet dzīvosim pēc kriminālo aprindu likumiem (poņjatija).  

Varšavas un Maskavas attiecībās ir daudz domstarpību. Kur meklējami cēloņi? Cik lielā mērā to ietekmē Smoļenskas traģēdija?

Smoļenskas jautājums ir Polijas iekšpolitikas jautājums. To vēlas saglabāt tautas atmiņā kā gigantisku traģēdiju. Neatkarīgi, vai tā bija izprovocēta, vai bija ļauns nolūks nogalināt poļu politiskās un militārās elites pārstāvjus vai arī nebija. Versija par sprādziena sagatavošanu ir maz ticama, taču saprotams, ka bija provokācijas. Tās varēja būt no Krievijas puses, arī no poļu – no tiem, kas bija pret Kačinski, kas bija ielaidušies vieglprātīgā spēlē ar Maskavu. Viņi cīnījās savā starpā, uzskatīja, ka valdošā konservatīvā partija - "Likums un taisnīgums" (PIS) sabojāja attiecības ar Maskavu, kas tā vai citādi ir lielvalsts, un Polijai vajag ar to atjaunot kontaktus.

Pēc šīs traģēdijas [bijušais Polijas premjers Donalds] Tusks raudāja, stāvot kopā ar Putinu. Viņi vēlējās parādīt, ka šī traģēdija tieši ciešāk apvieno mūsu tautas. Taču ir daudz liecību, ka iekšējā cīņa Polijā bija tik spēcīga, ka šī traģēdija nāca viņiem par labu. Un to redzam tagad – viena daļa sabiedrības vienkārši neieredz demonstrācijas, kas veltītas Smoļenskas traģēdijai, uzskata, ka tie ir nenormāli cilvēki, kas visu laiku iziet ielās. Bet ko viņi vēlas pateikt - ka nebija šīs traģēdijas, ka viss bija kārtībā gan poļu pusē, gan krievu pusē? Vai bija normāli, ka Krievija pieļāva lidmašīnas nosēšanos lidlaukā, kas tam nemaz nav piemērots?

Jau pašā sākumā gan poļi, gan krievi pieļāva milzīgas kļūdas. Krievijai šī situācija ir ļoti izdevīga, jo tādā veidā var ietekmēt iekšpolitisko konfliktu Polijā, kas turpinās tik ilgi – lidmašīnu neesam saņēmuši, visu informāciju no melnajām kastēm neesam saņēmuši un tā tālāk. Un krievi saka – mēs esam pabeiguši izmeklēšanu Iekšlietu ministrijas ietvaros, bet izmeklēšanas komiteja to vēl turpina. Cik gadus var ilgt jebkuras lietas izmeklēšana? Viņi vēlas to vilkt garumā, lai konflikts Polijā turpinātos.

Mūsu puse pieļāva lielu kļūdu, piekrītot piemērot Čikāgas konvenciju par katastrofām, atdodot izmeklēšanu krievu rokās.

Mēs tajās nepiedalāmies, bet varam būt tikai klienti, kas var vienīgi gaidīt, ko Krievija atļausies iedot. Situāciju var izmantot arī pie varas Polijā esošie, kas var teikt – redzat, kā rīkojās mūsu tā laika vara, kas visu atdeva krieviem! Domāju tā nav galvenā problēma poļu krievu attiecībās. Galvenais ir Kremļa režīma demokrātiskuma vērtējums. Ir viedoklis, ka PIS tagad līdzīgi kā Ungārija atrodas ceļā tieši uz Krieviju, novēršas no Eiropas Savienības, kļūst aizvien autoritārāka, aizvien nedemokrātiskāka, un tuvojas Putinam.

Patiesībā Eiropā nav cita spēka, kas būtu tik ļoti noskaņots pret Putinu kā Polijas PIS. Pie tam visos līmeņos – kultūras, sabiedrības, ekonomiskās politikas - mēs esam pilnīgi atšķirīgi vēsturiskajā vērtējumā par mūsu pagātni.

Tas arī ļoti svarīgi, jo nav taču tikai viena pati Smoļenskas katastrofa, tās ir attiecības starp lielu valsti Krieviju un Poliju, kas vairāk nekā simts gadu cieta no Kremļa varas. Un mūsu attiecības ir pilnīgi asimetriskas.

Situācija Ukrainā. Vai šai valstij ir cerības tikt uzņemtai Eiropas Savienībā?

Turcija stāv rindā 30 gadus, bet tas nav izdevies, un arī Ukrainu gaida ļoti garš ceļš. Te valda zināma vilšanās, jo mēs Ukrainu ļoti spēcīgi atbalstījām. Tad bija Maidans, un saprotamā kārtā poļu elites bija ļoti pamatīgi iesaistītas šajā procesā, taču beidzamo gadu prakse rāda, ka krīzi viņi nav pārvarējuši.

Beidzamie gadi -  joprojām pastāv fenomenāls korupcijas līmenis, iespējama plaša šķelšanās valdošajā elitē, cīņa starp partijām.

Viņi ir spēruši zināmus soļus uz priekšu, taču mūs pilnībā neapmierina tas, ko redzam Ukrainā. Man liekas, ka šobrīd situācija ir diezgan pesimistiska, viņi ir nostiprinājušies militāri, saņem amerikāņu palīdzību, finansiālo palīdzību, taču ir nepieciešamas krasas pārmaiņas.

Tauta ir saliedējusies…

Jā, tauta ir saliedējusies, taču vienlaikus tā ir vēl vairāk vīlusies. Viņi gaida lielas pārmaiņas, lai neatkārtotos pirmās ukraiņu revolūcijas 2004.gada situācija, jo pagāja desmit gadi un sekoja nākamā - Cieņas revolūcija. Arī tā, izrādās, nav bijusi vārdam cieņa atbilstoša - tomēr ļoti daudz cilvēku no šī haosa saņem lielas dividendes, un viņi ir ieinteresēti, lai situācija paliktu nestabila.   

Pasaulē
Ziņas
Jaunākie
Interesanti