„Eiropas Savienībai jau ir daudz iespēju, lai bēgļu uzņemšana nepārvērstos krīzē,” tā sarunā ar Latvijas Radio saka Eiropas Politikas studiju centra pētnieks Briselē Leonards den Hertohs. Viņaprāt, saspringtas situācijas vairākās valstīs, piemēram, Ungārijā, ir izveidojušās tādēļ, ka nav pieredzes un laikus liktas lietā zināšanas, spējas, procedūras, kas jau ir Eiropas rīcībā.
Pētnieks uzskata, ka, lai cīnītos pret cilvēku kontrabandistiem, Eiropas Savienībai būtu gudri jāpārņem viņu bizness, ļaujot patvēruma meklētājiem ierasties legāli – normālā prāmī vai lidmašīnā. Hertohs arī atgādina, ka migrācija ir radījusi bažas ikvienā paaudzē, un ir pierādīts, ka eiropieši tiek ar to galā.
Kā jūs vērtējat situāciju Eiropā? Ir tik daudz cilvēku, kuri stāv pie Eiropas Savienības robežām un cenšas iekļūt, daudzi tūkstoši jau ir uz Eiropas Savienības zemes. Vai jūs to sauktu par bēgļu un patvēruma meklētāju krīzi?
Šo var nosaukt par krīzi tādā ziņā, ka daudz kur pietrūkst spējas šo situāciju risināt, un tieši tas rada krīzi. Piemēram, Ungārijā. Šī valsts skaidri un gaiši nav pieredzējusi un nezina, kā tikt galā ar tādu iebraucēju skaitu, un tur patiešām tagad ir krīze.
Ja raugāmies visas Eiropas Savienības līmenī, tad mēs varam ar to tikt galā, ja turamies kopā un cits citam izrādām solidaritāti. Jā, lokālos līmeņos, piemēram, Grieķijā, Dienviditālijā, Ungārijā, Kalē ostā Francijā ir krīze, taču daļēji tas ir tādēļ, ka šīs vietas ir tā saucamie „pudeles kakli” un nav bijušas izmantotas visas iespējas, lai to risinātu, un otra lieta – daudz kas nav bijis iepriekš paredzēts un nav prasmju situāciju organizēt.
Piemēram, Beļģijā šogad vairāki imigrantu uzņemšanas centri ir aizslēgti, un tagad pēkšņi tos steidzami vajag atkal atvērt. Protams, daudz kas ir noticis arī negaidīti. Šis ir pirmais gads, kad Eiropas Savienība ir saņēmusi visvairāk lūgumu pēc patvēruma visā tās vēsturē. Tiešām, tikai solidāri mēs spēsim tikt ar to galā.
Ir radies priekšstats, ka viss ir noticis ļoti pēkšņi, ka šīs valstis par tā saucamajiem „pudeles kakliem” ir kļuvušas spēji. Kas tam ir par iemeslu?
Patiesībā, šie „pudeles kakli” jeb vietas, kur cilvēki ierodas un iestrēgst uz laiku, ir bijušas jau agrāk. Grieķija un Itālija jau ilgu laiku ir bijuši šie svarīgie pārejas punkti. Tas pats par sevi nav nekas jauns, jaunums ir mērogs un lielums, kā tas tagad notiek. Taisnība, ka Ungārijā imigrantu pieplūdums ir ļoti vērā ņemams, un tam par iemeslu ir fakts, ka kļūst arvien grūtāk šķērsot jūru, līdz ar to šī plūsma novirzās uz Balkānu ceļiem, kā arī šie cilvēki nāk no citām valstīm, lielākoties no Sīrijas, kam, protams, tuvāk ir nākt no Balkānu puses, nevis ceļot uz Lībiju un tad šķērsot jūru. Redzot, kas notiek Sīrijā, ka tik daudzi jau ir devušies prom no valsts, ka tā ir pilnīgi izpostīta zeme, ar šādu pavērsienu jau vajadzēja rēķināties. Arī Irāka un Afganistāna būtībā ir karā. Lībija ir tranzīta valsts un, kas tur notiek, mēs arī ļoti labi zinājām, līdz ar to mums visu to vajadzēja labāk paredzēt. Man, tāpat kā daudziem citiem ekspertiem, tas nav liels pārsteigums.
Vai jūs tādā gadījumā piekrītat, ka Eiropa tomēr nekam nebija gatava?
Šeit ir divas atbildes.
Skatoties, kas notiek tagad, jūs varat teikt, ka Eiropa nebija gatava, bet no otras puses, mums, Eiropā, ir viss pilns, gatavs pasākumu komplekts – patvērumu meklētāju sistēma, likumi, kas nosaka, kā cilvēki ir jāuzņem, kā darbojas procedūras, mums ir Eiropas Patvēruma atbalsta birojs, robežuzraudzības aģentūras, mums ir nauda, kas paredzēta tieši šim nolūkam, un līdz ar to mums būtu jābūt spējīgiem ar visu šo situāciju tikt galā. Manuprāt, pats svarīgākais šobrīd ir visā Eiropas Savienībā vienota šo nosacījumu ievērošana.
Jo tieši šā iemesla dēļ cilvēki negrib palikt Ungārijā, bet doties tālāk uz Vāciju, jo viņi zina, ka Vācija atzīst daudz vairāk patvēruma lūdzēju nekā Ungārija. Ja tas tā nebūtu, un patvēruma politikas likumi būtu vienādi ievēroti, mēs nebūtu tādā situācijā, kādā mēs esam patlaban.
Piemēram, maijā, kad Eiropas Komisija nāca klajā ar priekšlikumiem bēgļu situācijas risināšanai, par tiem diskutē joprojām. To vidū bija arī tādi ārkārtas pasākumi kā militāro operāciju sākšana Vidusjūrā, lai apturētu kontrabandistus, un joprojām ir daudz šaubu, vai tas darbosies un palīdzēs, bet tas viss radās ārkārtas atmosfērā, taču, manuprāt, no tā mums vajadzētu uzmanīties, jo mums jau ir daudz kas, ko izmantot, vēl pirms ārkārtas situācija ir iestājusies.
Vēl pirms šīs sarunas runājām, ka virkne valstu, tajā skaitā Ungārija, patlaban izstrādā kopīgu opozīcijas pozīciju pret imigrantu uzņemšanu. Vai tas vēl vairāk nesarežģī visu šo situāciju?
Interesanti, ka tagad Vācija un Francija apvienojas kopīgā nostājā, ar kuru abas valstis iepazīstinās ārkārtas sanāksmē, kas 14. septembrī norisināsies Briselē. Tajā būs priekšlikumi atvērt vairāk uzturēšanās centru valstīs, kurās patlaban ierodas visvairāk iebraucēju, kā arī - un šis būs pats sarežģītākais punkts - prasība obligāti pārvietot visās valstīs 160 000 patvēruma meklētāju. Ne vairs brīvprātīgi, bet gan obligāti, un pret šo jau tagad ir milzīga opozīcija, īpaši no Austrumeiropas un Centrāleiropas valstīm. Un, ja jūs man vaicājat, ko es sagaidu no šīs 14. septembra tikšanās Briselē, kurā būs dalībvalstu iekšlietu un tieslietu ministri, tad es sacītu, ka mēs redzēsim vairāk šķelšanos, nekā vienotību. Es paredzu, ka tomēr par spīti Austrumeiropas un Centrāleiropas valstu pretestībai Francijas un Vācijas ieceres uzvarēs, jo tās atbalsta arī Nīderlande, Beļģija, Spānija un citas valstis. Kopš maija ārkārtīgi daudz kas ir mainījies. Tobrīd bija ļoti daudz šaubu, gribas trūkuma un idejas par 32 000 cilvēku uzņemšanu brīvprātīgā kārtā, taču tagad Francijas prezidents ir pateicis, ka Eiropā ir jāizvieto daudz lielāks skaits cilvēku un tas būs vairāk par 100 000, kā vakar sacīja arī Eiropadomes prezidents Donalds Tusks. Savā ziņā mēs šeit redzam šķelšanos starp Rietumiem un Austrumiem un tas, protams, nav labi kopējai Eiropas Savienības domai un nostājai.
Runājot par cilvēku kontrabandistiem, kas ir jauns un arī ļoti spēcīgs elements bēgļu krīzē, kā jūs redzat - kā Eiropas Savienība var ar to cīnīties?
Te ir svarīgas divas lietas. Pirmkārt, mums, protams, ir jāatzīst, ka cilvēku kontrabandisti ir nelietīgi biznesmeņi, kuri izmanto migrantus, taču mums sev pašiem ir arī jāpavaicā, kāpēc viņi tur ir un var darboties? Ļoti paradoksāli ir tas, ka lielākoties patvēruma meklētāji, kuri ierodas Eiropā, šeit arī kvalificējas un iegūst atļauju palikt. Vienīgā problēma ir tā, ka, lai tas notiktu, viņiem ir jāizmanto kontrabandistu ceļi, viņi nevar te ierasties legāli. Cilvēkiem ir nepieciešams pārvietoties no punkta A uz punktu B, un tā kā te nav lēta, viegla vai normāla ceļa, kā to izdarīt, viņi vēršas pie kontrabandistiem.
Līdz ar to, jā, cīņa ar kontrabandistiem ir saprotama, taču tikai tādā gadījumā, ja mēs arī piedāvājam cilvēkiem alternatīvas - pārvietošanas iespējas, humānās vīzas, normālu lidmašīnas vai prāmja biļeti, kas ir daudzkārt lētākas nekā kontrabandistu pakalpojums. Pāri Vidusjūrai ceļo prāmji, bet ar tiem nevar braukt, jo cilvēki gluži vienkārši nevar dabūt vīzas uz Eiropu. Manuprāt, labākā stratēģija būtu gluži vienkārši pārņemt cilvēku kontrabandistu tirgu un cīnīties šādā veidā.
Otra lieta – praktiski cīnīties ar kontrabandistiem ir ārkārtīgi grūti. Vidusjūrā jau ir sākta militārā operācija, un tās trešā fāze paredz iznīcināt kontrabandistu laivas, kas kaut kad nākotnē notiks vai arī nenotiks, bet problēma ir tāda, ka nav iespējams noteikt, kura laiva, kamēr tā stāv krastā, ir paredzēta cilvēku vešanai. Tās izskatās pēc gluži parastām zvejas laivām. Nav arī iespējams tā vienkārši īstenot operāciju Lībijas teritoriālajos ūdeņos, tam būtu vajadzīga ANO atļauja. Joprojām uzskatu, ka labākā stratēģija būtu cilvēkiem piedāvāt alternatīvu kontrabandistu pakalpojumiem, un tā vietā, lai viņi ietu cauri visām šīm šausmām un maksātu tūkstošus, gluži vienkārši dot iespēju droši atbraukt ar lidmašīnu vai prāmi.
Vai, jūsuprāt, valstis kam tādām būtu gatavas piekrist, jo tas būtu ļoti nepopulārs lēmums, piemēram, tajā pašā Ungārijā?
Pašreizējā politiskajā klimatā nav iespējams, ka mēs redzēsim būtiski lielu pārvietoto cilvēku skaitu. Maijā Eiropas Komisija runāja par 30 000, un, ieskaitot Norvēģiju, Eiropā būs izmitināti līdz 20 000. No otras puses, ja kāda valsts rādītu piemēru, citas tam varētu sekot. Piemēra, Šveice deva iespēju cilvēkiem pieteikties humānajām vīzām un patvērumam savās vēstniecībās, kas atrodas ārpus Eiropas, trešajās valstīs. Taču Šveice faktiski bija vienīgā valsts Eiropā, kas tā rīkojās, un līdz ar to saņēma milzum lielu skaitu šo lūgumu. Būtībā tā ir ļoti laba ideja - piedāvāt cilvēkiem vērsties legāli pēc palīdzības, piemēram, sīriešiem, kuri bēg no kara. Ja to dara tikai viena valsts, tas, protams, kādā brīdī apstāsies, taču, ja tā būtu visas Eiropas prakse, tad mēs droši izvairītos no tiem skatiem, kādus redzam tagad. Tas arī robežkontrolēm piešķirtu pavisam citu nozīmi, jo cilvēkiem būtu stimuls sevi identificēt varas iestādēm un teikt: „Es zinu, ka man ir tiesības pieprasīt patvērumu Eiropas Savienībā. Kā es varu to izdarīt legālā veidā?” Ja to izskaidrotu arī Eiropas Savienības iedzīvotājiem, iespējams, ka šāds lēmums nemaz nebūtu tik nepopulārs. Mums jau ir piemērs. Lielbritānijas premjerministrs Deivids Kamerons nesen vēstīja, ka sabiedrības grupas aicina valdību darīt vairāk, un tā ir piekritusi likumīgā, legālā ceļā uzņemt vairākus tūkstošus cilvēku. Līdzīgi arī Islandē paši cilvēki ir pieprasījuši uzņemt vairāk bēgļu. Mums šķiet, ka tas ir nepopulāri, bet patiesībā sabiedrībā ir daudz cilvēku, kas, gluži otrādi, to atbalsta. Par to vienkārši nav pietiekami daudz runāts un tas nav pietiekami pētīts. Ja cilvēki zinātu un saprastu šo ideju, viņi visticamāk to ļoti atbalstītu.
Daudzi saka, ka mēs patlaban cīnāmies ar sekām, ka bēgļu straume nebeigsies, kamēr nemitēsies karš Sīrijā un citur. Ko jūs par to teiktu?
Tas ir ārkārtīgi grūti, un daļa ironijas ir tajā faktā, ka migrantu plūsma ir no tām valstīm, kurās kaut kādā ziņā ir bijuši iesaistīti Rietumu spēki. Lībija ir kontrabandistu osta pateicoties tam, ka tika gāzta līdzšinējā valdība. Protams, tas nenozīmē, ka nevajag iejaukties konfliktos, jo ir bail no migrācijas. Tās ir divas dažādas lietas. Situācija Sīrijā ir ārkārtīgi smaga un sarežģīta. Jebkas, ko mēs tagad darītu, jau būtu par vēlu. Ir politiķi, kuri saka, ka ir jāiejaucas militāri, lai apturētu bēgļu plūsmu, bet man tas šķiet ciniski, jo tikai tad, kad cilvēki jau ir pie mūsu durvīm, mēs sākam domāt, ka vajadzētu kaut kā stabilizēt situāciju Sīrijā. Ja mēs skatāmies no šāda aspekta, tad īstā krīze ir Sīrijā, nevis Keleti dzelzceļa stacijā Budapeštā, kur pulcējas bēgļi.
Es neredzu iespēju, kā situācija Sīrijā pārredzamā nākotnē varētu uzlaboties, ja nu vienīgi nenotiek kādas milzīgas diplomātiskas pārmaiņas. Savukārt, Lībijā ir ANO vadīts sarunu process, taču patlaban tas viss ir ārkārtīgi fragmentēts un sarežģīts, jo savā starpā cīnās dažādas grupas. Mums patlaban kaimiņos notiek milzīgas krīzes, iespējams lielākās, kādas mēs esam pieredzējuši, tāpēc migrantu plūsma būs, un tas nav nekas tāds, ko mēs nevarējām paredzēt. Ir arī Ukrainas krīze.
Mums jādomā reāli un jāpieņem, ka rīt nekas nebeigsies, mums vienkārši ir jātiek galā ar šīm sekām un jāpalielina spējas cilvēkiem palīdzēt, sniegt patvērumu un likumīgā veidā atgriezt atpakaļ tos, kuriem šis patvērums nepienākas. Mums viss jau ir, mums tikai ir jāspēj tik ar to galā.
Kā jūs redzat integrācijas procesu? Mēs varbūt spēsim cilvēkus uzņemt, bet nākamais solis ir viņu iedzīvošanās sabiedrībā.
Šis ir ļoti interesants elements, kura pietrūkst pat Eiropas Komisijas maijā klajā nākušajos piedāvājumos. Integrācija allaž ir bijusi ļoti augstu dienas kārtībā, taču tagad tā izskatās ir pazudusi. Valstīm ir atšķirīgas integrēšanas spējas un iespējas. Ir valstis, kuras ir daudz vairāk pieredzējušas šajā ziņā. Un atkal, mums tomēr ļoti daudz kas jau ir. Ir sadarbības projekti starp pilsētām, kas dalās šajā pieredzē, ir Eiropas Savienības integrācijas politikas fondi.
Protams, daudz kas ir arī atkarīgs no pašiem patvēruma meklētājiem, cik viņi ir ieinteresēti iekļauties sabiedrībā, mācīties valodu. Bet to visu var paveikt. Eiropā vienmēr ir pastāvējusi migrācija, un vai katra paaudze ir sūkstījusies par kādu jaunu cilvēku grupu, kuru nu nekādi nebūs iespējams integrēt.
Piemēram, mums, Nīderlandē, kā lasīju vecos laikrakstos, bija milzīgas diskusijas par itāliešiem un grieķiem, kuri piecdesmitajos un sešdesmitajos gados brauca strādāt uz Nīderlandi. Prese rakstīja, ka viņus nav iespējams integrēt, jo viņi nesaprot mūsu kultūru, mūždien kaujas bāros. Tagad ir līdzīgi, atkal jaunas diskusijas, par jaunām cilvēku grupām. Vēsture gluži vienkārši pierāda, ka tas prasa laiku, tas nav viegli un nesāpīgi, bet pilnīgi noteikti ir iespējams.
