- “Krievijas attiecības ar Rietumiem ir ļoti sliktas. (..) Novērojamais komunikācijas trūkums nav nekas labs.”
- “Šis ir ļoti vēsturisks brīdis visai pasaulei. Mēs ejam cauri milzīgām pārmaiņām, kuras mēs līdz galam neapzināmies.”
- “Kāda ir ASV prezidenta ārpolitika? (..) Var teikt, ka patiesībā ir trīs Donalda Trampa ārpolitikas.”
- Ukraina un Sīrija – divi kaujaslauki starp Krievijas un ASV interesēm.
- “Eiropas Savienība ir veidota uz vērtībām, taču tās Trampam nav tik svarīgas.”
Sliktas attiecības un komunikācijas trūkums
Septembra beigās Rīgā norisinājās drošības jautājumiem veltītā „Rīgas konference”, kuras uzmanības centrā šogad bija dažādie 21.gadsimta drošības izaicinājumi, ar kuriem aizvien biežāk nākas saskarties arī Latvijā. Viena no šīgada konferences viešņām bija CNN žurnāliste Džila Dohertija, kas savas 30 gadus ilgās karjeras laikā ir ziņojusi no vairāk nekā 50 pasaules valstīm, bijusi Baltā nama korespondente, bet viņas galvenā profesionālā interese vienmēr ir bijusi Krievija un postpadomju telpa.
Latvijas Radio: Jums kā personai, kas ir tik daudz redzējusi un ziņojusi no tik daudzām valstīm, cik nozīmīga ir šī konference Rīgā, un kāpēc, jūsuprāt, tā tagad ir svarīga?
Džila Dohertija: Tā ir nozīmīga vairāku faktoru dēļ. Pašlaik Krievijas attiecības ar Rietumiem ir ļoti sliktas. Jebkura iespēja sarunāties ar cilvēkiem, kuri pazīst Krieviju un kuriem par to ir kādas idejas, vismaz man ir ļoti nozīmīga. Jo tā ir valsts, par kuru es esmu interesējusies jau no vidusskolas laikiem. Es Latvijā pirmo reizi biju 1971.gadā, tāpēc mani šī tēma interesē jau ļoti ilgu laiku. Pašlaik novērojamais komunikācijas trūkums nav nekas labs. Ja mums ir iespēja sapulcināt, cik vien daudz cilvēku iespējams, un cik vien iespējams objektīvi censties izprast pasaules spēkus, kas vēlas mainīt ne tikai Krieviju, bet arī pārējo pasauli, tas ir atzīstami.
Runājot par Baltiju un Latviju – šeit valda pilnīgi cita perspektīva. Jūs esat trīs mazas valstis ar milzīgu vēsturisko pieredzi attiecībās ar Krieviju. Jūsu pieeja Krievijai, tās ārpolitikai, kaut vai ņemot vērā faktu, ka krievi šeit dzīvo, dod iespēju pilnīgi citam skatupunktam, kas man ir īpaši vērtīgs.
Pārmaiņas, kuras līdz galam neapzināmies
Pēdējo gadu laikā ir bijusi visai liela neizpratne par to, kas tad īsti notiek pasaulē? Mēs redzam pārmaiņas ASV, mēs redzam pārmaiņas Eiropas Savienībā, un nevienam nav īsti skaidrs, kas notiek Krievijā. Kā, jūsuprāt, šīs izmaiņas ir ietekmējušas attiecības starp globālajām lielvarām – Krieviju, Eiropas Savienību, arī Ķīnu?
Tas ir ļoti plašs jautājums, bet es par to daudz domāju. Manuprāt, pēc Otrā pasaules kara Eiropa bija sadalīta, Krievija kara laikā bija iznīcināta. Pēckara laikā izveidotā starptautisko institūciju sistēma, kas izveda Eiropu no šī postošā perioda, palīdzēja izveidot sistēmu, kas ļauj izvairīties no konfliktiem. Tā ļāva Eiropai atgriezties ekonomiskā, politiskā un stratēģiskā veidā. Tagad šīs institūcijas tiek apšaubītas un dažos gadījumos pret tām tiek veikti uzbrukumi. Tās ir gan NATO, gan Eiropas Savienība, kas "Brexit" dēļ ir pakļauta milzīgam spiedienam. Ir ļoti daudz teoriju, kāpēc tas notiek.
Taču es uzskatu, ka kapitālisms, kas daudzus cilvēkus izveda no nabadzības un apvienoja valstis, tomēr ir radījis virkni problēmu.
Runa ir par to, vai šī Rietumu sistēma vispār strādā. Kāpēc ir tik liela ienākumu atšķirība? Kāpēc man ir jāsatraucas par to, ka es varu zaudēt darbu globalizācijas dēļ? Visi šie izdzīvošanas pamatjautājumi ir izvirzījušies priekšplānā. Kad cilvēki bažījās par savu nākotni, par to, vai viņu bērniem būs laba izglītība, viņi nostājas aizsardzības pozīcijās. Un tad vēl pēdējo gadu migrācijas krīze, kas uz Eiropu ir izdarījusi neiedomājamu spiedienu. Manuprāt, šis ir ļoti vēsturisks brīdis visai pasaulei. Mēs ejam cauri milzīgām pārmaiņām, kuras mēs līdz galam neapzināmies. Varbūt tas izklausās ļoti plaši, bet, manuprāt, cilvēki to jūt gan ar prātu, gan izjūtām. Ja cilvēki baidās, rodas politiskā pretestība un dažreiz arī konflikti.
Pat ja pasaule ir daudz drošāka un bagātāka, ir parādījušies spēki, kurus mēs cerējām nekad neredzēt – neofašisms, populisms un tā tālāk.
Vai tad jūs piekristu apgalvojumam, ka šie cilvēki, piemēram, populisti, ir ātrāk sajutuši šīs prasības pēc pārmaiņām? Vai arī viņi vienkārši zina, kad pareizajā brīdī nospiest pareizās pogas?
Manuprāt, ir cilvēki, kuri instinktīvi jūt, ka mēs esam nonākuši pārmaiņu periodā. Šādi cilvēki ir ASV, Eiropā, Krievijā un citās valstīs. Līdzīgi, kā dzīvnieki sajūt vētru, šie cilvēki sajūt noskaņojumu un ar to manipulē, spēlējoties ar cilvēku bailēm, lai nonāktu pie varas. Un tas ir ļoti bīstami. Viņiem nav tikai ideoloģisku vai intelektuālu argumentu, bet gan emocionāli apgalvojumi. Cilvēkus var ietekmēt, viņiem pašiem neapzinoties, ka ar viņiem manipulē.
Vai šeit varam minēt arī Donalda Trampa piemēru?
Daļēji, jā. Daudzi no viņu atbalstošajiem cilvēki baidās no globalizācijas un par to dusmojas, ka viņiem tik svarīgās rūpniecības nozares sāk brukt un ka viņi nezina, kas nāks to vietā. Tāpēc viņi vēršas pie šī cilvēka un viņa atbalstītājiem, cerot, ka viņš šīs problēmas spēs atrisināt. Tādējādi viņi dažreiz atsakās no saviem pienākumiem vai nu nezināšanas, vai izglītības trūkuma dēļ. Protams, ir vieglāk teikt – lai tas līderis atrisina lietas mūsu vietā. Manuprāt, tas ir bīstami.
Trīs Trampa ārpolitikas
Jūs esat strādājusi ļoti daudzās valstīs, par tām ziņojusi un noteikti sekojat tur notiekošajam. Kā jūs vērtētu Donalda Trampa ārpolitiku dažādos virzienos. Daži saka, ka tā ir radikāla, citi saka – neierasta, vēl citi saka – dīvaina, bet strādā.
Tad man jāuzdod jautājums – kāda ir viņa ārpolitika? Manuprāt, tam nav īsti labas definīcijas.
Var teikt, ka patiesībā ir trīs Donalda Trampa ārpolitikas.
Ir Donalds Tramps, prezidents. Viņa attieksme pret pasauli ir ļoti vienkārša – pasaule plosa ASV un mēģina tās apkrāpt, cenšas iegūt pār ASV virsroku. Mums jārūpējas tikai par Ameriku, mums neinteresē citas valstis, jo viņiem no mums kaut ko vajag. Mēs sarausim visus tirdzniecības līgumus, jo tie jau no sākuma nav bijuši pret mums godīgi. NATO? Vai tai vispār ir kāda jēga? Tā ir novecojusi organizācija.. varbūt mums tajā vairs nevajadzētu atrasties. Varbūt mums nevajag turpināt atbalstīt šīs mazās valstiņas, no kurām īpaši nekādas lielās nozīmes nav. Protams, tie ir citāti pēdiņās, bet tas ir Donalds Tramps.
Tad ir institucionālā ārpolitika jeb tradicionālā ārpolitika, kas ļoti labi saprot, kāpēc NATO ir svarīga, kāpēc pastāv Eiropas Savienība.
Un tad vēl ir grupa, kas aizkulisēs vēlas bīdīt tradicionālo pieeju amerikāņu ārpolitikai, un aiz tās stāv ietekmīgi cilvēki, kas rūpējas par ASV tradicionālo atbildību pasaulē. Daži vēlas apsūdzēt ASV par pasaules vadīšanu, bet patiesībā, manuprāt, ASV ir jāspēlē sava daļa lomas globālās stabilitātes garantēšanai.
Tāpēc ir ļoti grūti definēt, kāda ir Trampa ārējā politika, jo viņa darbības apšauba viņa paša ieceltās amatpersonas. Un Krievija ir spilgts piemērs – Tramps saka vienu, Valsts departaments dara citu.
Bija taču stāsts par lielo draudzību ar [Krievijas prezidentu Vladimiru] Putinu. Un tad – jaunas sankcijas.
Jā, tieši tā. Cilvēkiem tas neliekas īpaši saprotams. Taču, ja uz to paskatās nevis kā uz Trampa mēģinājumu uzrunāt starptautisku publiku, bet gan kā sarunu ar saviem atbalstītājiem, kas ir aptuveni trešā daļa no amerikāņiem, šāda nostāja iegūst lielāku jēgu.
Kāds vēstījums šajā gadījumā tiek nosūtīts Krievijai? Kurš ko sagaida?
Man liekas, ka Trampa vēlētāji cerēja, ka Tramps patiešām uzlabos attiecības ar Krieviju. Nekā sarežģītāka tur nav. Taču, manuprāt, Krievija uz šo aicinājumu neuzķērās un pret Trampu attiecās daudz reālistiskāk. Viņiem par Trampu ir daudz informācijas, jo viņš gadiem ir braucis uz Krieviju darba darīšanās. Viņi saprata, ka Tramps dos solījumus, taču ne obligāti vēlēsies tos pildīt. Tieši tāpēc attiecībās ar viņu Kremlis bija daudz piesardzīgāks nekā vienkāršie Krievijas iedzīvotāji. Un tagad viņi saņem pretējo.
Var teikt, ka starp Krievijas un ASV interesēm ir divi kaujaslauki – Ukraina un Sīrija. Kā jūs redzat iespējas atrisināt abus šos konfliktus nākotnē?
Šie ir ļoti atšķirīgi jautājumi, bet abus atrisināt būs ārkārtīgi sarežģīti. Īpaši Ukrainu, jo, manuprāt, pašā sākumā ASV nepievērsa šim jautājumam pietiekami daudz uzmanības, un tagad tā vairs neuzskata šo konfliktu par galveno problēmu. Tā ir tāda kā Ukrainas un Krievijas problēma. Protams, ASV vēlētos to atrisināt, bet es neredzu nekādu drīzu risinājumu. Minskas vienošanās netiek ievērotas, cilvēki iet bojā, un progresa nav.
Sīrijā patiesībā ASV nemaz nespēlē nekādu nozīmīgu lomu. Jā, tā cīnās ar "Islāma valsti", bet patiesībā Krievija ir bijusi daudz aktīvāka un visas pasaules izpratnē ir īstenojusi tur ļoti apjomīgu operāciju. Es arī nedomāju, ka Krievijai ir tik milzīgas ietekmēšanas spējas Tuvajos Austrumos, kā tā vēlētos, jo Savienoto Valstu ietekme joprojām ir daudz lielāka. Tā kā ASV jau pašā sākumā nepieņēma vairākus svarīgus lēmumus, tā daļu no šīs ietekmes tomēr zaudēja. Gan Sīrijā, gan Tuvajos Austrumos. Tagad tā cenšas tikt galā ar šīm problēmām, bet nevis tās reāli risina.
Eiropas vērtības Trampam nav tik svarīgas
Pa vidu šiem abiem gigantiem ir Eiropas Savienība. Kādu jūs redzat Eiropas lomu tirdzniecības, drošības un politikas attiecībās? Vai mēs vispār varam par to runāt, vai arī mēs vienkārši esam netīšām gadījušies pa vidu?
Nē, manuprāt, Eiropa ir ārkārtīgi svarīga! Tā ir tradicionālā ASV ārpolitika. Taču Donalds Tramps neuzskata, ka Eiropa ir tik nozīmīga. Viņš vēlētos nevis sadarboties ar visu lielo birokrātisko Eiropas Savienību kopumā, bet gan ar atsevišķām dalībvalstīm. Īpaši jau tirdzniecības jomā. Manuprāt, viņš pret Eiropu ir ļoti noraidošs, jo tā ir pārņemta ar savām prasībām. Taču tas ir ekonomiskā jomā. Eiropas Savienība ir veidota uz vērtībām, taču tās Trampam nav tik svarīgas. Viņam Eiropa ir nozīmīga tikai transakciju darījumu veidā. Un neaizmirstiet, ka daudzi no Trampa atbalstītājiem atbalsta arī "Brexit". Viņiem suverenitāte ir ļoti svarīga. Valstīm ir jābūt tiesībām darīt to, ko tās vēlas. Ja Lielbritānija vēlas izstāties no Eiropas Savienības, tās ir viņas suverēnās tiesības.
Pavisam nesen piedzīvojām strīdu par iespējamiem muitas tarifiem Eiropas produktiem. Tramps to ir pasniedzis kā savu veiksmes stāstu, jo pēc viņa draudiem [Eiropas Komisijas prezidents Žans] Junkers esot sācis lūgties. Man savukārt liekas, ka tā bija ja ne Trampa sakāve, tad piekāpšanās gan. Vai mēs joprojām varam teikt, ka transatlantiskās saites ir ciešas, un mēs varam sarunāties kā līdzvērtīgi partneri?
Ziniet, kad prezidents iekšpolitisku mērķu dēļ cenšas panākt jaunu līgumu ar Eiropu, viņš piemēro savu uzņēmēja pieeju.
Pieprasi visu, un otrai pusei ir jāsāk tirgoties. Tā ir tirgošanās uz maksimumu. Neviens no iepriekšējiem ASV prezidentiem nekad attiecības ar Eiropu nav veidojis šādi. Es neesmu eksperte ekonomikā, bet mani satrauc, lūk, kas: ja Eiropa ir draugs, ja Eiropa ir sabiedrotais – draugiem necērt pļaukas un neapceļ tos! Un pēc tam nesaka – noslēgsim vienošanos. Ir citi veidi. Ja gribi noslēgt vienošanos, kas, tavuprāt, nav taisnīga – sarunājies! Taču šī stingrā pieeja ir zaudējumus nesoša. Ir ļoti grūti satuvināt valstis tā, kā tas tika darīts ar ASV un Eiropas valstīm pēc Otrā pasaules kara.
Šī Eiroatlantiskā reģiona apvienošana bija vēsturisks notikums. Šādas lietas nenotiek bez liela darba, un tās ir ļoti retas.
Sākt to apšaubīt un iedragāt ir ļoti slikti. Ļoti slikti!
Jūs par to joprojām satraucaties?
Es ļoti satraucos. Jā, varbūt tiks veidoti jauni tirdzniecības līgumi, varbūt lietas uzlabosies… Taču,
ja pret Eiropu izturas tā, kā tas ir darīts, attiecībām jau ir nodarīts kaitējums.
