2000. gadu sākumā viņš bija Krievijas prezidenta Vladimira Putina ekonomikas politikas padomnieks. Tagad Illarionovs uzskata, ka Ukrainā notiekošais norit pēc ilgi plānota un rūpīgi izstrādāta plāna un Rietumiem nevajadzētu par zemu novērtēt Kremļa vadītāja plānus un ambīcijas.
Andrejs Illarionovs šonedēļ viesojās Igaunijas pilsētā Tartu, kur norisinājās Baltijas Aizsardzības koledžas rīkotā ikgadējā Krievijas jautājumiem veltītā konference.
Illarionovu uz sarunu aicināja Latvijas Radio žurnālists Uģis Lībietis.
Uģis Lībietis: Sākumā es gribētu jums jautāt, kā jūs īsumā raksturotu to, kas pašlaik notiek Ukrainā? Ņemot vērā arī to, ka jūs savulaik bijāt ļoti tuvu saistīts ar Vladimiru Putinu.
Andrejs Illarionovs: Tas ir karš. Tas ir liels karš. Tas ir karš ne tikai pret Ukrainu, bet arī pret Eiropu. Vēl jo vairāk – tas nav karš starp divām valstīm, jo tagad tas jau ir reģionāls karš, kurā ir iesaistījusies arī Baltkrievija. Taču, ņemot vērā daudzkārtējos Putina paziņojumus, kuri ir vērsti pret Eiropu un dažādām Eiropas valstīm, tostarp tām, kuras jau palīdz vai gatavojas palīdzēt Ukrainai, šis jau ir Eiropas līmeņa karš. Šī kara pamatā ir reāli iebrukuma plāni, par kuriem mēs varam runāt, pateicoties varonīgajiem ukraiņu karavīriem. Šie plāni rāda, ka tie tika apstiprināti, ne jau atbildot uz kaut kādiem pareiziem vai nepareiziem ukraiņu lēmumiem. Ar to nav nekāda sakara. Tas viss ir saistīts tikai un vienīgi ar, pēc Putina domām, neveiksmīgajām Krievijas sarunām ar Amerikas Savienotajām Valstīm un NATO. Tāpēc pašreizējais karš ir atbilde ASV un NATO.
Tas ir pilnīgi tas pats scenārijs, par kuru man savulaik ne vienu vien reizi stāstīja Mihails Saakašvili – kā notika 2008. gada karš Gruzijā. 2008. gada februārī, sešus mēnešus pirms uzbrukuma, Saakašvili tikās ar Putinu un runāja par iespējamo karadarbību. Toreiz Putins esot aktualizējis jautājumu par Kosovas neatkarības atzīšanu no Rietumvalstu puses. Un pēc tam mierīgi esot pateicis Saakašvili: “Nu, tu neuztraucies, jo mums te būs karš”. Sakaašvili esot mēģinājis tam iebilst, taču Putins esot teicis: “Tu nesatraucies. Tas nav karš ar tevi! Tas ir karš ar Rietumiem. Mēs gan karosim tavā teritorijā un atņemsim tev teritorijas. Bet patiesībā mēs karojam ar Rietumiem!”
Lūk, viss tas, ko Putins teica Saakašvili 2008. gadā un pēc tam īstenoja Gruzijā, tieši to pašu Putins dara 2022. gadā Ukrainā, bet ar Ukrainas iznīcināšanu viņš saprot karu ar Rietumiem. Rietumi izliekas, ka viņi to nesaprot, neko nedzird un negrib tam piešķirt uzmanību, tādējādi atstājot Ukrainu faktiski vienu.
Mēs nezinām, kā beigsies šis karš. Un jebkura normāla cilvēka viedoklis jebkur pasaulē būs atbalstīt Ukrainu, jo ir nepieciešams panākt, lai iet bojā pēc iespējas mazāk cilvēku un lai Ukraina spēj aizsargāt savu neatkarību.
Diemžēl, tikai ar rezolūcijām un paziņojumiem to sasniegt neizdosies, jo uz tanku kāpurķēdēm un raķešu uzbrukumiem ir atbilstoši jāatbild. Ar rezolūcijām šādu karu nevar apturēt. Es baidos, ka Rietumu valstu nodevīgā pozīcija pret Ukrainu var novest pie tā, ka noasiņojošā Ukraina nonāks zem Kremļa saimnieka zābaka. Bet Eiropas traģēdija ar to nebeigsies, bet gan tikai sāksies, jo bez liekām pauzēm Putins ies tālāk, nebaidoties izmantot tos ieročus, kuru izmantošana eiropiešiem un NATO cilvēkiem liekas neiespējama.
Rietumos nereti izskan viedoklis, ka Kremļa saimnieks ir nedaudz sajucis prātā, ka viņš nespēj pienācīgi izprast to, kas notiek pasaulē, Ukrainā. Iespējams, ka viņam pat nav izpratnes par to, kā īsti strādā internets, un viņš darbojas, vadoties pēc tās informācijas, kura viņam tiek pasniegta. Cik, jūsuprāt, visi šie paziņojumi un arī viņa darbības ir pamatoti?
Ziniet, pirmkārt, es teikšu – nelasiet padomju avīzes un nelasiet Rietumu avīzes, kurām nav adekvātas izpratnes par to, kas notiek Krievijā. Par Putinu un to, kas notiek viņa galvā… Viss, ko mēs zinām par militāro plānošanu, par īpašo operāciju plānošanu – tam visam virsū ir rūpīgi izplānotas operācijas zīmogs. Tas ir noticis ilgstošā laikā un izmantojot milzīgu skaitu dažādu elementu. Tas ir pirmais. Otrkārt, lai kāds arī viņš nebūtu – slims vai vesels – tam nav nozīmes. Ir tāds vecs teiciens – ja tevi ir solījuši nogalināt, tad notici tam cilvēkam! Notici tam, ka šie izteikumi ir nopietni. Šādu izteikumu nenovērtēšana var ļoti sāpīgi un nāvīgi atspēlēties uz tavu personīgo likteni. Attiecies pret to tik nopietni, cik vien nopietni ir iespējams.
Šajā situācijā – kā būtu jāreaģē Rietumiem? It kā atsevišķas NATO dalībvalstis, tostarp ASV, sūta arī savu militāro palīdzību. It kā tiek palīdzēts, bet…
Ar to nepietiek! Ir vairākas principiālas lietas, kuras prasa Ukraina, kuras tā lūdzas, lejot asiņainas asaras un ik dienu upurējot simtiem savu civiliedzīvotāju un militārpersonu.
Taču no NATO tā nav saņēmusi ne lidojumu aizliegumu zonu, tā nav saņēmusi solīto aviāciju, tā nesaņem pietiekami daudz aizsardzības bruņojuma, pretraķešu ieroču, pretgaisa aizsardzības sistēmu un kuģu raķešu. Šis saraksts ar ieročiem, ko varētu nosūtīt Ukrainai, ir ļoti garš, taču ir ierobežojumi piegādēm. Nav lendlīzes sistēmas, kuru izmantoja agresijai pakļautajām valstīm un kura deva savus rezultātus. Kāpēc gan to neieviest arī tagad? Kāpēc neievest NATO spēkus Ukrainas rietumos, lai nodrošinātu militāro preču konvoju drošību, vai garantētu drošību bēgļu izkļūšanai no valsts? Lai viņi nepiedalās kaujās, taču viņi rūpēsies par transportu koridoru drošību Ukrainas rietumos. Kāpēc neizveidot labās gribas koalīciju no valstīm, kuras ir NATO un kuras tajā nav? Šajā koalīcijā varētu iesaistīties arī nevalstiskās organizācijas, uzņēmēji, sabiedriskās organizācijas un atsevišķi cilvēki. Kāpēc neveicināt brīvprātīgo militāro vienību izveidi dažādās valstīs, kuras būtu gatavas doties uz Ukrainu un palīdzēt ukraiņiem aizstāvēt sevi un Eiropu.
Kā jūs vērtējat ekonomiskās sankcijas, kas pašlaik ir piemērotas Krievijai?
Atsevišķas sankcijas, kā, piemēram, sankcijas pret Centrālo banku, ir ļoti labas, dažas ir tīri labas. Bet sankcijas pašas par sevi neaptur uzbrūkošu karaspēku. Putins ir nokodis lielu kumosu un, jo vairāk pret viņu tiek piemērotas sankcijas, jo ar lielāku naidu viņš sūta cīņā jaunas vienības, jaunu tehniku un piesaista jaunus resursus, lai izrēķinātos ar Ukrainu. Pašlaik vienīgais, kas var apturēt Putinu, ir militāra pretošanās.
Vai jūs domājat, ka notiks kaut kādas pārmaiņas Krievijas sabiedrības domāšanā?
Krievijas sabiedrība ir apspiesta un tā ir kļuvusi par pirmo Krievijā pastāvošā pustotalitārā režīma upuri. Tā kļuva par pirmo upuri, čečenu tauta bija otrā un tā tālāk. Pajautāsim sev – vai Staļina laikā bija kāda masveida kustība vai masveida mītiņi, demonstrācijas pret karu Somijā? Pret Baltijas valstu okupāciju? Pret Austrumpolijas okupāciju? Pret Besarābijas un Ziemeļbukovinas okupāciju? Tas pat nav smieklīgi, tas vienkārši nebija iespējams. Vai mēs varam iedomāties masveida kustību nacistiskajā Vācijā pret uzbrukumu Polijai, pret Austrijas anšlusu, pret uzbrukumu Francijai, Dānijai vai Norvēģijai? Protams, ka nē. Totalitāros režīmos, pustotalitāros režīmos tas nav iespējams. Un nevar vainot cilvēkus, jo mēs jau redzam – tie, kuri iziet ielās, lai protestētu, pēc tam nonāk aiz restēm, viņus piekauj un dažus arī nogalina.
Savulaik tika apgalvots, ka, piemēram, Baltkrievijā kaut kas varētu mainīties tikai tad, ja militārpersonas un spēka struktūras mainīs savu skatījumu un pagriezīs līderim muguru.
Varētu būt, taču mums nav tādu piemēru. Vienīgais piemērs bija militārā apvērsuma mēģinājums Vācijā 1944. gadā. Taču vēršu jūsu uzmanību – tas nenotika 1939. gadā, 1938. vai 1940. gadā, bet gan tikai 1944. gadā īsi pirms totālas nacistiskās Vācijas sagrāves. Otrkārt, Otrā pasaules kara laikā Vācijā vēl bija saglabājusies augstmaņu ģimeņu kasta ar kaut kādu izpratni par to, kas ir augstmaņa cieņa. Krievijas teritorijā visus šādus cilvēkus iznīcināja vēl pilsoņu kara laikā un piebeidza 30. gadu represiju, golodomora un kolektivizācijas laikā, bet pēdējās atliekas izzuda Otrā pasaules kara laikā. Pašlaik Krievijas teritorijā šādu cilvēku nav.
Gribētu jautāt arī par nesenajām Putina garajām uzrunām un vēstures traktēšanu. Rietumos daudzi uzskata, ka tie ir “slima suņa murgi”, dezinformācija, faktu sagrozīšana un atspoguļošana tā, kā viņam pašam ir izdevīgi. Jūsuprāt, kāds bija šo uzrunu vēstījums?
Bija divas uzrunas, viena par nepieciešamību atzīt Doneckas un Luhanskas “tautas republiku” neatkarību, otra par nepieciešamību iebrukt Ukrainā. Abas šīs runas, kā arī iepriekšējais lielais dokuments jeb tā dēvētais vasaras raksts par Ukrainu, ļauj iegūt ļoti visaptverošu un precīzu viņa pasaules redzējuma atspoguļojumu. To nedrīkst ne tikai par zemu novērtēt. Tas ir ļoti vērtīgs materiāls, lai saprastu, kāda loģika vada Putinu viņa lēmumu pieņemšanā. Nav svarīgi, vai šie fakti ir melīgi vai nepamatoti, vai falsificēti. Jā, tā ir. Taču svarīgi ir tas, ka Putins pēc tiem vadās, manipulējot un sagrozot faktus un jēdzienus, lai pieņemtu politiskus un militārus lēmumus. Jebkuram normālam cilvēkam vai analītiķim šis ir ļoti nozīmīgs materiāls, lai izprastu viņa pieņemto lēmumu loģiku.
