Kara-Murza intervijā LTV stāstīja, ka Kremlim un Vladimira Putina režīmam nebūtu labākas dāvanas, ja pēc šādiem uzbrukumiem opozicionāri padotos un pamestu Krieviju. “Nesagaidīsiet!” viņš saka.
“Lukašenko un Putins ir divi pēdējie diktatori Eiropā. Baltkrievu tauta ir modusies, un atpakaļceļa vairs nav. Tāpēc Baltkrievijā notiekošais Putinu tik ļoti uztrauc – tā ir viņa nākotne”, uzskata Kara-Murza. Runājot par iespējamiem scenārijiem notikumiem Baltkrievijā un kā tie atbalsosies Krievijā, Kara-Murza arī dalījās personiskās atmiņās par piedzīvotajām indēšanām – jau no padomju laikiem iecienītu specdienestu metodi, kā izrēķināties ar režīmam nelabvēlīgiem cilvēkiem.
Aleksejs Navaļnijs, arī opozicionārs Krievijā, ir saindēts. Tagad atrodas Vācijā. Kurš un kāpēc?
Man šķiet, atbilde ir acīmredzama. Par šo indēšanu ir divi galvenie jautājumi – kurš un kā tas tika izdarīts? Patlaban Aleksejs Navaļnijs ir Putina režīma pats spēcīgākais, efektīvākais un bīstamākais politiskais oponents. Ar savām pretkorupcijas izmeklēšanām, priekšvēlēšanu kampaņām. Kā parādīja pērnās vēlēšanas Maskavā, pat tad, kad vēlēšanām nepielaida opozīcijas kandidātus, tik un tā pusē apgabalu prokremliskie pretendenti apkaunojoši izgāzās. Zaudēja pat nezināmiem kandidātiem. Tas liecina, ka cilvēki sāk arvien vairāk meklēt jebkādu alternatīvu šai varai. Tas, atbildot uz jautājumu “kurš” un kāpēc Aleksejs Navaļnijs.
Kā tas tika izdarīts? Paraksts ir acīmredzams. Indēšana ir izsenis iemīļota metode jau no padomju laikiem. Atcerieties, 70. gados noindēja bulgāru disidentu Georgiju Markovu, viņam Londonā iedūra ar lietussargu. Indēja [padomju rakstniekus un disidentus] Aleksandru Solžeņicinu un Vladimiru Voinoviču.
To jau sen dara. Bet padomju laikā šo metodi izmantoja laiku pa laikam.
Bet kā pie varas nonāca Vladimirs Putins, arvien lielāks kļūst cilvēku saraksts, kas pakļauti šādiem uzbrukumiem. Jurijs Ščekočihins, opozīcijas deputāts un pazīstams izmeklējošais žurnālists – nomira 2003. gadā Maskavā no saindēšanas. Anna Poļitkovska, kuru nogalināja nošaujot pie savas mājas durvīm [2006. gadā], bet divus gadus iepriekš viņu saindēja lidojuma laikā uz Beslanu. Viktors Juščenko Ukrainas priekšvēlēšanu kampaņas laikā 2004. gadā – uz sejas redzamas indēšanas pēdas. Visi zina par Anglijas gadījumiem – Ļitviņenko, Skripaļs.
Mani indēja divreiz – 2015. un 2017. gadā. Abas reizes biju komā, abas reizes atteica iekšējie orgāni. Abas reizes manai sievai teica, ka izdzīvošanas iespēja ir 5%.
Tāpēc esmu ļoti pateicīgs, ka tagad vispār varu šeit sēdēt un ar jums sarunāties. Ļoti līdzīgi simptomi kā Aleksejam. Grūti elpot, atsaka orgāni, koma – viens pret vienu. Droši vien izmantota līdzīga viela.
Viņiem patīk šī metode. Divu iemeslu dēļ. Tas viņiem dod iespēju paiet maliņā un izlikties, ka viņiem ar to nav nekādas saistības. Kā tagad atkal dzirdam Alekseja Navaļnija lietā - “Kāpēc sakāt, ka tie esam mēs? Kāpēc sakāt, ka tā ir saindēšana?”. Bet vācu ārsti Berlīnē jau noteikuši, ka tā bija indēšana.
Otrkārt, tā ir sadistiska metode. Tas ir ļoti sāpīgi. Kad nevar paelpot, sāp viss ķermenis. Tas ir briesmīgi sāpīgi.
Tā ir arī ņirgāšanās par cilvēkiem. Un ja Dievs dod izdzīvot, kā deva man un ceru – dos arī Aleksejam Navaļnijam, pēc tam ir ļoti ilgi un grūti atgriezties normālā dzīvē. Man nācās no jauna iemācīties staigāt pēc pirmās reizes. Toreiz komā gulēju trīs nedēļas, un organisms zaudē visus spēkus. Tā ir ilga terapija, jāstaigā ar spieķi. Tā ir ņirgāšanās.
Ne vienmēr tā ir inde. Pirms pieciem gadiem Krievijas opozīcijas līderi Borisu Ņemcovu nošāva pie Kremļa sienām. Skaļākās politiskās slepkavības mūsdienu Krievijas vēsturē organizatori un pasūtītāji turpina atrasties pilnīgā Krievijas varas aizsardzībā.
Jūs indēja divas reizes, 2015. gadā burtiski pāris mēnešus pēc jūsu sabiedrotā Borisa Ņemcova slepkavības, un 2017. gadā. Kādas bija jūsu sajūtas cilvēcīgi, jums bija bail?
Ļoti bail, kad nevar paelpot. Kad mēģini ieelpot, krūšukurvis it kā izplešas, bet gaiss nenāk iekšā. Sirds dauzās, briesmīga svīšana, vemšana. Ļoti ātri zaudē samaņu. Bet pirms zaudē samaņu, kas ir vairākas minūtes, tās ir briesmīgas sāpes. Kad lasīju par Alekseju Navaļniju, simptomi ļoti līdzīgi. Acīmredzot, fosfororganiskā viela, par kuru runāja vācu ārsti Berlīnē. Inhibitori, kas traucē elpošanu. Izskatās, ka te neko nesarežģī un izmanto vienas un tās pašas vielas.
Starp citu, interesanti – kad mani saindēja otro reizi 2017. gada februārī, manai sievai no ārstiem izdevās iegūt asinsparaugus pirmajā vai otrajā hospitalizācijas dienā. Svaigus asinsparaugus. Viņa tos aizveda uz ASV un nodeva FIB toksikoloģiskajā laboratorijā, kuru uzskata par labāko pasaulē. Viņi veica testus. To pieprasīja daudzi kongresmeņi, arī nelaiķis Džons Makkeins.
FIB laboratorija testos acīmredzot kaut ko atrada, bet noslepenoja rezultātus.
Atteicās tos izsniegt man pašam, kongresmeņiem, žurnālistiem, kas tos pieprasīja saskaņā ar Informācijas brīvības likumu.
Galu galā man nebija citas izvēlēs, ka iesūdzēt FIB tiesā šī gada februārī. Pats biju Maskavā, prasību tiesā iesniedza amerikāņu advokāts, kas pārstāv manas intereses Vašingtonā. Lai tiesa uzdod viņiem izsniegt man manu asinsanalīžu rezultātus. Stulbi sanāk, bet nācās rīkoties šādi.
Kāpēc tā? Šāds jautājums rodas daudziem. Pēc abām saindēšanas reizēm ar manu advokātu Maskavā Vadimu Prohorovu iesniedzām Krievijas Izmeklēšanas komitejā prasību par kriminālizmeklēšanas ierosināšanu – par slepkavības mēģinājumu. Abas reizes mums pat neatbildēja. Pagājuši pieci gadi kopš pirmās saindēšanas, joprojām nav atbildes. Ne jā, ne nē, pat neatbildēja. Bet diemžēl nevaru teikt, ka tas mani pārsteidz.
Pašreizējā situācijā Krievijā Izmeklēšanas komiteja negrib izmeklēt slepkavības mēģinājumu pret opozicionāru.
Bet kāpēc amerikāņi noslepenoja šo informāciju, man uz to nav atbildes. Mans Krievijas advokāts Prohorovs uzskata, ka tā bija kāda “džentlmeņu vienošanās” starp Krievijas un ASV specdienestiem – ka krievi nepublicē kādu informāciju, kas varbūt nav patīkama amerikāņiem. Mazums kas, varbūt kādu Maskavā noķēra. Es nezinu. Bet apmaiņā vienojās, ka amerikāņi nepublicē manus rezultātus.
2018. gada sākumā trīs Krievijas specdienestu vadītāji tiešām bija Vašingtonā un tikās ar amerikāņu specdienestu vadītājiem.
Bet tās ir tikai spekulācijas. Es nezinu, man nav konkrētas atbildes. Vienīgais, ko varu teikt – trīs ar pusi gadus pēc manas otrās saindēšanas viņi joprojām atsakās publicēt asinsanalīžu rezultātus. Bet atšķirība starp Putina Krieviju un ASV ir, ka ASV tomēr ir neatkarīga tiesu sistēma. Tādēļ esmu pateicīgs savam amerikāņu advokātam Stīvenam Reidmeikeram, kurš strādāja Buša administrācijā. Viņš to izdarīja pilnīgi bez maksas, ne kapeiku neprasīja. Viņš ved šo lietu, un federālā tiesa ir uzdevusi FIB līdz 15. oktobrim izsniegt šos rezultātus. Ceru, ka tuvākā mēneša laikā tos redzēsim. Bet diemžēl tas būs pārāk vēlu, lai novērstu to, kas tagad notika ar Alekseju Navaļniju.
Jūs saindēja vienu reizi 2015. gadā, divus gadus vēlāk otro reizi. Nebija domas, ka varbūt viss jāpamet, jāaiziet no opozīcijas? Ko ģimene domā?
Kremlim tā būtu labākā dāvana, ja mēs padosimies un aizbēgsim.
Mazs piemērs – katru reizi, kad atgriežos Krievijā, lidostā eju caur pasu kontroli. Esmu Krievijas pilsonis. Kad eju cauri, robežsargiem acis platas. Gribētu redzēt, ko viņi redz datorā. Kaut ko zvanās, staigā, runā, ziņo. Beigās, protams, ielaiž. Kā gan var Krievijas pilsoni neielaist Krievijā? Tomēr vienmēr ar visādām problēmām. Bet katru reizi, kad lidoju prom no Maskavas, tās ir piecas sekundes – uzliek zīmogu, tinies no šejienes. Tajā arī sava veida vēstījums.
Bet nesagaidīs. Esmu pilnīgi pārliecināts, tiklīdz Navaļnijs tiks uz kājām, viņš nekavējoties atgriezīsies un turpinās darbu.
Krievijā ir daudz cilvēku, kurus satieku, kad braukāju pa reģioniem. Daudziem ir pilnīgi nepieņemami, ko dara Putina režīms. Viņi grib, lai Krievija kļūtu par normālu, mūsdienīgu, eiropeisku valsti 21. gadsimtā. Nevis dzīvot zem bijušā padomju VDK virsnieka autoritāras varas. Īpaši jaunā paaudze. Tai apnicis. Putins pie varas ir 20 gadus, tā ir vesela paaudze. Ir cilvēki, kas piedzima, pabeidza skolu, universitāti, jau ir pieauguši, bet pie varas viens un tas pats cilvēks.
Pagājušajā gadā Maskavā protesti, tagad Habarovskā. Tie bieži pamatā ir jaunieši. Mēs to darām savu cilvēku, savas valsts nākotnes dēļ. Es mīlu savu valsti. Atvainojiet, ja tas skan kā patoss. Bet mūsu valsts Krievija ir pelnījusi vairāk, nekā 21. gadsimtā dzīvot zem autoritāra kleptokrāta varas. Tādēļ nē – mēs nepārtrauksim savu darbu, mēs nebēgsim, nepadosimies.
Tā diena noteikti pienāks. Eiropā ir palikušas divas diktatūras. Putina un Lukašenko režīmi. Esmu pārliecināts, ka pārskatāmā nākotnē pienāks diena, kad Eiropā vairs nepaliks neviena diktatūra.
Bet, runājot par piesardzības pasākumiem, vienīgais, ko varu darīt – mana sieva un bērni dzīvo ārzemēs.
Nav grūti tā dzīvot? Pats Eiropā, Krievijā, ģimene ASV.
Jā, es Maskavā, sieva un bērni ASV, garš lidojums. Bet tā ir drošāk, un tas ir pats galvenais. Tas ir svarīgi. Daudzi jautā, kādi man drošības pasākumi. Bet kādi gan var būt drošības pasākumi? Es taču nevaru neēst, nedzert. Nevaru durvju rokturiem nepieskarties. Nezinām, kur un kā var saindēt. Anglijā bija Skripaļu gadījums, viņiem uz roktura kaut ko uzsmērēja. Nekas pat nav jāapēd. Pasargāties grūti.
Visi, kuri šodien atrodas Krievijas opozīcijas pirmajās rindās, ļoti riskē. Zinām, cik augsta ir mirstība Putina oponentu vidū. Cik garš ir saraksts ar cilvēkiem, kuriem uzbrūk, indē, labākajā gadījumā arestē. Mums Krievijā šodien ir vairāk nekā 300 politieslodzīto, vairāk nekā Padomju Savienības vēlīnajā periodā.
Navaļnijam pēc šīs saindēšanas var būt ilgtermiņa sekas uz fizisko veselību. Jums tādas ir?
Bet protams. Pēc kā tāda nevar nebūt seku. Kad komā, visi orgāni atslēgušies. Bet grēks žēloties. Esmu dzīvs, galva it kā savā vietā. Tas galvenais.
Bija spēcīgs trieciens nervu sistēmai. Tas, ko tagad runā, ka var būt arī Aleksejam. Pēc pirmās indēšanas man nācās no jauna iemācīties staigāt. Kad mani izveda no mākslīgās komas, nācu pie samaņas. Pusotru mēnesi gulēju slimnīcā Maskavā, tad mani aizveda uz rehabilitāciju uz ASV. Tad mācījos staigāt ar staiguli, kādus vecāki cilvēki izmanto. Pēc tam vairāk nekā gadu staigāju ar spieķi. Tad vēl visādas terapijas. Man ķermeņa kreisā puse gandrīz nestrādāja. Nevarēju izdarīt šādi [sažņaudz pirkstus dūrē], kreisā roka nestrādāja, kāja, vajadzēja palīglīdzekli, lai kāju noturētu. Tas ir briesmīgi un mokoši. Visu ko var atjaunot, bet sekas ir. Bet atkārtošos, man grēks sūdzēties, esmu dzīvs pēc 5% izdzīvošanas iespējas. Borisam Ņemcovam nebija nekādas iespējas, kad viņam iešāva mugurā uz tilta pie Kremļa.
Navaļnija indēšana. Kāpēc tieši tagad?
Nedomāju, ka šeit galvenais jautājums ir par laiku.
Parasti, atbildot uz šo jautājumu, atceras par Baltkrieviju, par protestiem, kas tur tagad notiek. Un Putinam ir ļoti bail.
Jo Lukašenko un Putina režīmi ir ļoti līdzīgi. Kā dvīņubrāļi. Viņi ar vienādām metodēm iznīcina opozīciju, masu informācijas līdzekļu neatkarību. Tikai Krievijā ar nelielu aizturi – Putins nāca pie varas vēlāk nekā Lukašenko. Ņemcovs to, ko dara Putins, sauca par Krievijas “lukašenizāciju”. Jo viss ir ļoti līdzīgi, pat detaļās. Piemēram, Lukašenko atjaunoja Baltkrievijas PSR karogu un ģerboni, bet Putins atgrieza Staļina padomju laika himnu.
Tas, kas šodien notiek Baltkrievijas pilsētu ielās, Putinam ir skats nākotnē. Tas var notikt pie mums Krievijā 2024. gadā, kad būs nākamās prezidenta vēlēšanas. Tās notiek ļoti līdzīgi kā Baltkrievijā. Tādēļ Putinam ir ļoti bail. Tas, kas notiek Baltkrievijā, ir precedents.
Runājot par Baltkrieviju, daudzi runā par reģionālajām vēlēšanām Krievijā, kas notiks 13. septembrī. Kādēļ Aleksejs Navaļnijs bija Sibīrijā? Viņš tur aģitēja par saviem kandidātiem – Novosibirksā, Tomskā. Redzējām, kas pērn notika Maskavā, kad pusē apgabalu Kremļa kandidāti apkaunojoši zaudēja. Turklāt zaudēja nezināmiem cilvēkiem, jo opozicionārus nepielaida. Proti, cilvēki meklē jebkādu alternatīvu. Un Navaļnijs ļoti efektīvi spēja panākt, ka varas kandidāti zaudē. Viņam pašam neļauj ne partiju reģistrēt, ne pie vēlēšanām pielaiž.
Tādēļ, runājot par sasaisti ar šo brīdi, tiek runāts par Baltkrieviju un reģionālajām vēlēšanām.
Bet es personīgi nedomāju, ka šis ir jautājums par laika izvēli. Šogad februāri EDSO publicēja ziņojumu par Borisa Ņemcova slepkavību. Tur ir ļoti daudz informācijas un secinājumu. Galvenais, ka Krievijas varasiestādēm trūkst vēlmes izmeklēt slepkavību. Nevis, ka nevar, bet negrib.
Bet tur ir arī Ahmeda Zakajeva liecība – viņš ir bijušais Čečenijas Drošības padomes sekretārs un bijušais Čečenijas vicepremjers. Viņš liecināja, ka jau 2011., 2012. gada ziemā, kad mums Maskavā bija protesti, Bolotnajas laukumā bija 100 tūkstoši cilvēku, Putins ar Zolotovu aizbrauca uz Čečeniju pie Kadirova. Un tad tika dota komanda noslepkavot Ņemcovu, – saskaņā ar Zakajeva informācijas avotiem Čečenijā. Borisu Ņemcovu nogalināja 2015. gada februārī, tas ir, trīs gadus vēlāk. Ko gribu pateikt – mēs nezinām, kā viņiem izveidota sistēma, kā zobrati griežas, pa kādām ķēdītēm nodod informāciju. Mēs nezinām, cik ilgi tika gatavots tas, kas tagad notika ar Alekseju. Mēs te tagad sēžam ar jums, runājam – Baltkrievija, reģionālās vēlēšanas –, bet varbūt viņi to sāka gatavot jau pirms gada. Mēs to nezinām.
Tādēļ te galvenais jautājums nav “kad”, bet gan “kas” un “kā”. Patlaban Aleksejs Navaļnijs ir Putina režīma galvenais kritiķis un spēcīgākais politiskais oponents. Bet indēšana ir vispirms padomju, pēc tam Krievijas specdienetsu pārbaudīta un iemīļota metode.
Tas notika ar pavēli no Kremļa vai kāds ķēdītē zemāk rīkojās uz savu galvu?
Atkārtošos, ka nezinu, kā viņiem precīzi viss iekārtots. Par laimi – man nekad nav bijis saistības ar šo sistēmu. Tas ir pirmais jautājums, uz kuru vajadzētu atbildēt normālai un neatkarīgai izmeklēšanai. Tāpat attiecībā uz Borisa Ņemcova slepkavību. Jautājums par pasūtītāju – tas ir galvenais jautājums. To jums pateiks jebkurš kriminologs. Slepkavības lietu nevar uzskatīt par slēgtu, ja nav noskaidrots pasūtītājs. Vairāk nekā piecus gadus kopš Ņemcova slepkavības Krievijas varasiestādes pat nevēlas uzdot šo jautājumu, kur nu vēl atbildēt. Labi saprotam, kāpēc.
EDSO ziņojumā jau norādīts, ka nevis tāpēc, ka Krievijas tiesībsargājošas iestādes to nespēj, bet tāpēc, ka varasiestādes to neļauj. Tas pats attiecas uz Alekseju. Atbilde uz jūsu jautājumu, kurš, kā un kad deva pavēli – tas ir izmeklēšanas jautājums. Bet pie Putina varas šādas izmeklēšanas nebūs, to mēs labi saprotam.
Eiropas Savienības līderi publiski aicinājuši uz neatkarīgu un starptautisku izmeklēšanu par to, kas notika ar Alekseju Navaļniju. Ceru, ka šis spiediens uz Kremli turpināsies. Ka demokrātisko valstu līderi turpinās centienus panākt vai nu pilnvērtīgu starptautisku izmeklēšanu, vai, kā mums izdevās panākt Ņemcova slepkavības gadījumā, Eiropas Padomes Parlamentārās asamblejas un EDSO ziņojumus.
Jau pieminējāt Habarovsku. Tur vairākas nedēļas turpinās protesti. Sākumā saistībā ar gubernatoru, kuru aizturēja, bet tagad arvien vairāk pret Kremli un Putinu. Vai šīm demonstrācijām ir kāda nozīme, vai tās kaut ko liecina par situāciju Krievijā, sajūtām sabiedrībā?
Tas ir ļoti svarīgi un liecina, ka pie mums lūk, tā – hops! [ sit gaisā knipi] viss var uzliesmot – kā jau ne reizi vien Krievijas vēsturē ir bijis! Mums tā bija 1905. gadā, tad 1917. gada februārī. Arī 1991. gada augustā – to jau pats atceros, kā padomju režīms, viens no briesmīgākajiem totalitārajiem režīmiem 20. gadsimtā, sabruka trīs dienu laikā. Kad Maskavā bija pučs, tas izgāzās un simtiem tūkstošu neapbruņotu cilvēku nostājās pret tankiem. Mums Krievijā viss ātri notiek. Un toreiz arī nekas iepriekš neliecināja [par to, kas notiks].
Tālie Austrumi nav bijuši politiski aktīvi, un vispār jau Krievijā ir stereotips, ka visi galvenie politiskie notikumi ir Maskavā vai Pēterburgā, kamēr tā bija galvaspilsēta.
Bet te pēkšņi – Tālie Austrumi. Un tik pēkšņi un plaši. Habarovskā protesti turpinās jau pusotru mēnesi un pīķa laikā – jūlija beigās ielās bija 50 tūkstoši cilvēku! Habarovskā kopumā dzīvo 500 tūkstoši, tas nozīmē, ka katrs desmitais izgāja ielās – tas būtu tāpat, ja Maskavā sapulcētos pusotrs miljons! Putina vairs nebūtu jau nākamajā dienā, ja Maskavā sapulcētos pusotrs miljons. Jūs pareizi sakāt, ka tur cilvēki pulcējās dažādu iemeslu dēļ, bet svarīgi, ka tie ir protesti bez līdera! Viss sākās no amata atlaistā gubernatora dēļ, bet ātri vien kļuva vērsts pret Putinu, pret Kremli, pret varu. Un vairs nav runa par gubernatoru, bet par pašcieņu: cilvēkus sadusmoja tas, ka viņi ievēlēja savu gubernatoru – labu vai sliktu, bet te pēkšņi to noņem un ieliek kādu citu no Maskavas, kas tūkstošiem kilometru attālumā. Tas cilvēkus aizvainoja. Un viņi iet ielās ne jau gubernatora dēļ, bet sevis dēļ.
Tas nav pirmais gadījums. Es pat nerunāju par Bolotniju – tur jau ilgs laiks pagājis, bet, ja ņemam pēdējos gadus – bija pretkorupcijas mītiņi pa visu Krieviju, kad Navaļnijs un viņa komanda publiskoja filmu par toreizējā premjera Medvedeva un viņam apkārtstāvošos personu korupciju, ielas izgāja desmitiem tūkstošu cilvēku. Starp citu, pārsvarā tikai jaunieši, un tas ir ļoti svarīgi. Tas bija 2017. un 2018. gads. Pagājušajā 2019. gadā mēs redzējām plašus protestus Maskavā, kad opozīcijas kandidātiem neļāva kandidēt [Maskavas domes] vēlēšanās. Un tie bija nesankcionēti mītiņi, cilvēkus sita ar stekiem, arestēja un cilvēki vēl joprojām sēž cietumā, bet vienalga gāja ielās. Tagad mēs redzam Habarovsku, un Putina režīmam tie ir trauksmes zvaniņi. Mums nākamgad – 2021. gadā, Krievijā ir parlamenta vēlēšanas, bet 2024. gadā – prezidenta vēlēšanas.
Mēs visi zinām, kā tās notiek – kāda ir manipulācija un valsts varas kontrole. Bet mēs arī zinām, kā autoritāru režīmu valstīs sabiedrība reaģē uz šādām lietām – kad cilvēkiem tik atklāti un rupji meli, kad liedz mainīt varu vēlēšanu iecirkņos, cilvēki iziet ielās. Mēs to esam redzējuši Serbijā, Ukrainā, Gruzijā, Armēnijā un vēl daudz kur postpadomju valstīs. Šodien mēs to redzam Baltkrievijā. Mēs to noteikti ieraudzīsim arī Krievijā, un tas sāksies daudziem negaidīti.
Tieši tāpēc Putinam šodien ir tik šausmīgi skatīties uz to, kas notiek Minskā, jo priekš viņa tas ir skats nākotnē.
Kā Habarovskā viss beigsies? Kāds būs rezultāts?
Ziniet, kad bija Bolotnajas protesti – pāris gadus pirms tam šur tur visā Krievijā uzplaiksnīja protesti. Bija Kaļiņingradā liels opozīcijas mītiņš, Irkutskā, Vladivostokā. Un ārēji beidzās it kā ar neko – pamītiņoja un beidza. Un tad uzreiz 100 tūkstoši cilvēku stāv Maskavas centrā – pāri upei iepretim Kremlim. Tie ir saistīti procesi, kad pamazām krājas un krājas un, pat ja tagad Habarovskā pirmais vilnis pieklusīs, tas nepaliks bez pēdām – tā ir kā ķīla nākotnei, ka viss notiks.
Ir pat tāda sava veida ironija – Putins ārkārtīgi baidās no masu protestiem ielās, masu akcijām, mītiņiem. Par to liecina tas, kā viņa režīms uzvedas – piemēram, kā organizē jauniešu grupējumus, kas izrēķinās ar protestētājiem, sūta iekšlietu spēkus, nacionālo gvardi sist neapbruņotus, mierīgus cilvēkus, liek cietumos. Režīms paniski baidās. Tajā pašā laikā tieši Putins dara visu iespējamo, lai cilvēkus spiestu iet ielās. Normālās valstīs, normālās sistēmās cilvēkiem ir iespēja mainīt varu vēlēšanās reizi četros vai piecos gados – nepatīk pašreizējā vara, balso par citu – tev ir izvēles iespējas, citi varianti.
Bet Krievijā brīvu vēlēšanu nav bijis jau ilgus, ilgus gadus – kā minimums no 2003. gada.
Ja ņemam vērā EDSO un EPPA ziņojumus par vēlēšanu norisi, pirmo reizi Krievijā par nebrīvām atzina 2003. gada Valsts domes vēlēšanas. Jau 20 gadus mums nav brīvu vēlēšanu. Un visu laiku pie varas atrodas viens cilvēks, kurš ļoti daudziem jau apnicis. Un saprotiet, ja cilvēkiem neļauj varu nomainīt ar balsošanas zīmēm, viņiem atliek tikai doties ielās. Tāpēc ironiski, bet, ja kāds Krievijā cenšas veicināt miermīlīgas masu protesta akcijas, kuras Kremlis mēdz dēvēt par krāsaino revolūciju scenārijiem, tad visvairāk to dara pats Vladimirs Putins un viņa režīms.
Vai Putins kļūs par prezidentu arī 2024. gadā?
(Iesmejas) Protams, nē!
Es nezinu Krievijā nevienu cilvēku - ne Putina pretiniekus, ne atbalstītājus, kuri tic, ka viņš kļūs par prezidentu arī 2024. gadā. Tas ir absolūti neiespējami, redzot noskaņas Krievijas sabiedrībā patlaban, tas ir absolūti nereāli.
Putins jau sen de facto ir neleģitīms prezidents. Krievijā jau sen nav varas dalīšanas, nav demokrātisku vēlēšanu, nav normāla parlamenta – nav visa tā, kas veido pamatu leģitimitātei 21. gadsimtā. Tā visa sen nav. Bet viņš centās – un ļoti rūpīgi piestrādāja pie tā, lai formāli saglabātu leģitimitātes iespaidu. Pat tad, kad Putins pārkāpa likuma garu, centās imitēt likuma burta ievērošanu. Visi atceras, bet varbūt vairs neatceras, ka bija tāds Krievijas prezidents Dmitrijs Medvedevs – nekādas varas, tikai marionete. Bet formāli viņš bija prezidents, lai Putins varētu apiet aizliegumu kandidēt. Visi zina, kā Krievijā notiek “vēlēšanas” – oponentus laikus atstādina. 2018. gadā bija [prezidenta] vēlēšanas. Boriss Ņemcovs, kurš plānoja cīnīties pret Putinu, kandidēt, nevarēja to izdarīt, jo trīs gadus pirms vēlēšanām viņu nošāva.
Navaļnijs nevarēja kandidēt, jo viņu nepielaida ar tiesas lēmumu. Nav grūti uzvarēt vēlēšanas, ja nav opozīcijas.
Bet nu formāli vēlēšanas notika. Taču tas, kas notiek tagad – absolūti neleģitīmi un ar viltu Putins nevis atcēla prezidenta termiņu ierobežojumus, bet tieši sev ļāva tos pārkāpt, par to ir runa. Un tas Putina režīmu padara neleģitīmu nevis tikai de facto, bet arī de jure.
Ja Putins no 2024. gada 7. maija, kad beigsies viņa pašreizējās prezidenta pilnvaras, mēģinās vēl noturēties Kremlī, tad kļūs par tikpat neleģitīmu diktatoru kā Lukašenko, kā bija Čevess Venecuēlā, kā Fuhimori Peru vai Kompaore Burkinafaso – tajā pašā kategorijā. Un tas ir svarīgi, lai to piefiksētu starptautiskās organizācijas un demokrātisko valstu līderi – nekādi ielūgumi uz samitiem, nekāda reālpolitika un nekāds “business as usual”, kā saka amerikāņi. Viss. Tas ir neleģitīms diktators. No mūsu – Krievijas opozīcijas – skatupunkta, viņš jau sen tāds ir, bet pat no ļoti formāla skatījuma Putins tāds kļūs 2024. gada 7. maijā un ir ļoti svarīgi par to sākt runāt jau tagad.
Mēs tagad atrodamies Lietuvas parlamentā Seimā. Jūs atbraucāt, lai piedalītos konferencē par notikumiem Baltkrievijā. Intervijas laikā jūs jau Baltkrieviju vairākas reizes pieminējāt. Kā jums šķiet - kā tur attīstīsies notikumi?
Ziniet, baltkrievus bieži dēvē par Eiropas mierīgāko nāciju, bet 26 gadu laikā jebkuru “var izvest”. 26 gadus - vairāk nekā ceturtdaļgadsimtu viņiem sēž šis diktators, kurš jūs paši ziniet ko dara – politiskos opozicionārus nogalina, liels skaits politieslodzīto, sen nav demokrātisku vēlēšanu, tur ir totāla plašsaziņas līdzekļu propaganda, ņirgājas par cilvēkiem... Paskatieties, kas tur tagad notiek – cilvēkus sit, spīdzina, aiztur vienkārši tāpēc, ka viņi mierīgā veidā vēlas izteikt savu viedokli. Cilvēkiem tas ir apnicis! Kad Lukašenko nepielaida vēlēšanās trīs galvenos opozīcijas kandidātus – [Viktoru] Babariku, [Valēriju] Cepkalo un Sergeju Tihanovski, līdera karogu pārņēma Tihanovska sieva Svetlana. Arī tādi gadījumi vēsturē ir pieredzēti – Filipīnās, kad gāza diktatora Markosa režīmu un nošāva galveno opozicionāru, stafeti pārņēma opozicionāra sieva Korasone Akino, kas kļuva par prezidenti.
Un bija aizkustinoši skatīties, kā Svetlana Tihanovska braukāja pa Baltkrieviju un ielās izgāja desmitiem tūkstošu baltkrievu ne tikai Minskā, bet arī Gomeļā, Vitebskā, Brestā, Grodņā. Valsts mostas, sabiedrība mostas pēc 26 gadu vienpersoniskas diktatūras.
Pēc tiem dažiem iecirkņiem, kur balsis saskaitīja godīgi, bija redzams, ka viņa pārliecinoši uzvar, bet paziņoja, ka ieguvusi 8% atbalstu. Un Lukašenko Baltkrievijā – tāpat kā Putina Krievijā – cilvēkiem nav citu variantu, kā doties ielās.
Un ir patīkami redzēt Minskas ielās 200 tūkstošus cilvēku – tas bija rekordliels mītiņš valsts vēsturē, nekad tāds nav pieredzēts – pat tad, kad bruka Padomju Savienība, tik daudz cilvēku nebija ielās. Tā ir sabiedrības mošanās, tas ir sākums mierīgai demokrātiskai revolūcijai.
Pat ja tagad Lukašenko režīmam vēl izdosies noturēties ar šo cietsirdību pret tautu, ar, iespējams, vecākā brāļa palīdzību no Kremļa, vienalga tas ir nenovēršami – tauta ir modusies un atpakaļceļa šai diktatūrai vairs nav. Tas, kas notiek Baltkrievijā, ir ļoti svarīgi priekš mums Krievijā – daudzi krievi solidarizējas, atbalsta un apbrīno baltkrievu varonību, jo, ja baltkrievi uzvarēs, tam būs pozitīvas sekas Krievijas sabiedrībā.
Šodien Eiropā palikuši divi pēdējie diktatori – Lukašenko un Putins, kuri viens no otra ir ļoti atkarīgi. Un, ja šis priekšpēdējais domino kauliņš kritīs, paliks tikai viens, kurš ļoti labi saprot, ka būs nākamais.
