1:1

1:1 Gundars Rēders : Anda Čakša

1:1

1:1 Gundars Rēders : Vladimirs Kara - Murza (RUS)

1:1 Gundars Rēders : Vladimirs Kara - Murza

Krievijas opozicionārs Kara-Murza: Es nevēlos, lai mana valsts būtu biedēklis pārējai pasaulei

Ir amorāli citu bailes un aizdomas pret savu valsti tulkot kā cieņu, - tā par Krievijas vietu pasaulē, ārpolitiku un izpratni par sevi LTV raidījumā "Viens pret vienu" saka Krievijas vēsturnieks un opozicionārs Vladimirs Kara-Murza. Viņš akcentē, ka agresija ārpolitikā ir tikai turpinājums korupcijai, agresijai un visatļautībai, ko pašreizējie Krievijas vadoņi jau gadiem piekopj pašu mājās.

Krievijas prezidents Vladimirs Putins un viņa līdzgaitnieki ir simbols tam, ka ar Krievijas ārpolitiku, iekšpolitiku un ekonomiku ir slikti, norāda Kara-Murza. Dažas no problēmu pazīmēm un sekām: nedemokrātiskas vēlēšanas, milzīgs, kā saka Kara-Murza, Āfrikas valstīm raksturīgs korupcijas līmenis, nerēķināšanās ar sabiedrību, kā arī propaganda, kas neatspoguļo iedzīvotāju ikdienu. Turklāt tradīcijas iekšpolitikā atspoguļojas ārpolitikā - piemēram, necieņa un agresija pret citiem un citādi domājošiem.

Tomēr Kara-Murza pauž pārliecību, ka Krievija kādu dienu mainīsies, jo atšķirības starp varas meliem un ikdienas dzīvi kļūs arvien krasākas, un autoritārisms Krievijā sabruks. Arī paši iedzīvotāji, esot krustcelēs starp demokrātiju un autoritārismu, allaž ir teikuši jāvārdu demokrātijai. Vienlaikus Kara-Murza, kam senčos ir latvieši, norāda, ka Kremļa ietekme ir liela - arī Latvijā dzīvojošie Krievijas pilsoņi ir nokļuvuši kaimiņvalsts propagandas varā.

Putins nav visas Krievijas seja

Jūs esat ieradies Latvijā, lai uzstātos diskusijā „Krievijas seja vai sejas”. Kādas ir šīs Krievijas sejas?

Jā, notiks Konrada Adenauera fonda un Latvijas Saeimas deputātu rīkotais apaļais galds. Tāpēc arī esmu atbraucis uz Rīgu. Diskusija saucas „Krievijas seja” - šādi ir pieteikta tēma, taču mēs saprotam, ka liela apkārtējās pasaules daļa, tostarp mūsu kaimiņi -

Baltijas valstis, arī Latvija, Krieviju iedomājas ar vienu seju, un tā ir Vladimira Putina seja, kurš atrodas pie varas kopš 1999. gada beigām.

Proti, gandrīz 17 gadus, gandrīz jau vienas paaudzes laiks un drīz jau pārspēs Leonīda Iļjiča Brežņeva rekordu. Krievijā jau izaugusi vesela cilvēku paaudze, kas neko citu vairs neatceras. Tie, kas ir par mani septiņus astoņus gadus jaunāki, atceras tikai Putinu.

Jūs vēl piedzimāt Brežņeva laikā.

Es piedzimu Brežņeva laikā, bet es atceros 90. gadu brīvo, demokrātisko Krieviju. Es atceros, ka mums bija īstas, brīvas vēlēšanas, bija neatkarīga prese, ka mums bija normāla, nevis čekistu vara. Es vēl to atceros, bet tie, kas ir jaunāki un tikai tagad sasniedz pieaugušo vecumu...

Pietiek pieminēt, ka tuvākās prezidenta vēlēšanas mums būs 2018. gada pavasarī - pēc pusotra gada. Tie Krievijas pilsoņi, kam paliks 18 gadi un kuri pirmoreiz kļūs par vēlētājiem, ieradīsies  2018. gada prezidenta vēlēšanu iecirkņos. Tie būs cilvēki, kas piedzimuši jau Vladimira Putina laikā.

Būtībā tas ir briesmīgi, jo nemainīga vara, kas gadiem ilgi sēž, turas ar nagiem un neiet prom, vienmēr nozīmē korupciju, nelikumības, ļaunprātīgu izmantošanu un patvaļu.

Diemžēl tāda ir tā seja, kas ļoti daudziem simbolizē Krieviju.

Mums, Krievijas demokrātiem, šī Putina kunga seja kļuvusi par simbolu visam tam, kas ar mūsu valsti diemžēl nav kārtībā - gan tās iekšienē, gan ārpus tās robežām.

Iekšienē tā ir cenzūra masu informācijas līdzekļos, vēlēšanu falsifikācija, politiskie ieslodzītie, kuru diemžēl šobrīd atkal ir ļoti daudz, gluži kā padomju laikos; tā ir mierīgu demonstrāciju izdzenāšana, tā ir citādi domājošo varas oponentu vajāšana.

Aiz mūsu valsts robežām mēs atkal redzam agresīvu uzvedību, redzam izolacionismu, starptautisko tiesību pārkāpšanu. Patiesībā tas viss savstarpēji ir ļoti saistīts, jo represijas valsts iekšienē un agresija ārpus robežām ir vienas medaļas divas puses.

Bet šīs diskusijas ietvaros es šeit, Rīgā, runāšu par to, ka, neskatoties uz to, ka jau vairākus gadus diemžēl dominē šī seja, tā tomēr nav vienīgā Krievijas seja. Lai kā pastāvošais režīms gribētu likt vienlīdzības zīmi starp Krieviju kā valsti un Putina režīmu Kremlī, taču vienlīdzības zīmes nav.

Volodina kungs, kurš šobrīd ir Krievijas Domes spīkers un nesen bija Kremļa administrācijas vadītāja vietnieks, pirms pāris gadiem teica: "Ja ir Putins, ir Krievija, ja nav Putina, nav Krievijas!". Manuprāt, neko aizvainojošāku mūsu valstij pateikt nav iespējams. Kad tiek teikts, ka valsts ar bagātu vēsturi, dižu kultūru nespēs pastāvēt bez kāda viena cilvēka, tas, manuprāt, vienkārši ir apvainojums. Diemžēl ļoti daudzi Rietumos, arī Eiropas Savienības valstīs, arī liek šo vienlīdzības zīmi, proti, ka Putina režīms arī ir Krievija, bet tas tā nav.

Šajā diskusijā es runāšu par to, ka ir ļoti daudz citu Krievijas seju, ir daudz citu cilvēku. Būtībā šobrīd Krievijā ir ļoti daudz cilvēku, kam nav pieņemams tas, ko dara pašreizējais režīms, kam nav pieņemams šis autoritārisms, diktatūra, korupcija, nelikumības.

Neiespējami runāt par patieso Putina un opozīcijas popularitāti

Bet cik daudz? Mēs redzam, ka vēlēšanās demokrātiskās opozīcijas rezultāti ir niecīgi. Vēlēšanu rezultāti ir slikti.

Mūsu valstī par vēlēšanām nav jēgas runāt jau ļoti daudzus gadus. Precīzāk, kopš 2000. gada Krievijā nav bijušas brīvas, demokrātiskas vēlēšanas. To nesaku es, to saka ES un EDSO novērotāji, kuri ne reizi pēc 2000. gada nav atzinuši nevienas Krievijas federālās vēlēšanas par atbilstošām mūsdienu Eiropas demokrātiskajiem standartiem.

Tāpēc brīvu vēlēšanu neesamības apstākļos ir sarežģīti runāt par to, cik patiesībā populāra ir vara vai opozīcija.

Domāju, ka pareizāk būtu spriest pēc esošās varas rīcības. Tā, no vienas puses, paziņo, ka tai ir 86% vai 90%, vai 102% atbalstītāju, bet, no otras puses, izdzenā un aizliedz mierīgas demonstrācijas, liek cietumos daudzus opozicionārus.

Daudzos gadījumos opozīciju vienkārši nelaiž pie vēlēšanām, cenšas izjaukt pasākumus, tos pašus apaļos galdus, diskusijas, kuras mūsu kustība „Atvērtā Krievija” organizē reģionos. Tā neuzvedas vara, kam ir 86%. Tā uzvedas gļēvulīga, vārga vara, kas nav pārliecināta par saviem spēkiem.

Gribu atcerēties, kā bija pirms diviem gadiem 2014. gada rudenī, kad tikai sākās Putina režīma agresija pret Ukrainu un tas viss tika darīts Krievijas, Krievijas tautas vārdā. Tika runāts par it kā milzīgu Krievijas sabiedrības atbalstu tam, ko dara Putins attiecībā pret Ukrainu. Bet pie mums 2014. gada septembrī Maskavā notika Miera maršs ar lozungiem par šādas agresīvas politikas nepieņemšanu. Desmitiem tūkstoši cilvēku izgāja ielās.

Atceros, ka gājām no Puškina laukuma līdz Akadēmiķa Saharova prospektam uz leju pa Bulvāru loku. Jūs daudzreiz esat bijis Maskavā un zināt, ka tas ir visai garš ceļš. Viss bija pilns, ļaužu jūra, plakāti, karogi... Mēs toreiz gājām pirmajā rindā. Es gāju kopā ar Borisu Ņemcovu - viņš bija šī marša priekšgalā. Kad pa Bulvāru loku nonācām līdz Saharova prospektam, aizmugurē Puškina laukumā cilvēki vēl stāvēja rindā, lai izietu cauri metāla meklētājiem un pievienotos maršam. Bija milzīga ļaužu jūra.

Es daudz braukāju pa Krievijas reģioniem. Ziniet, ir tāds stereotips, ka liberāļi, demokrāti Krievijā ir tikai Maskavā un Pēterburgā. Nekā tamlīdzīga! Es, būdams kustības „Atvērtā Krievija” koordinators, ļoti daudz braukāju pa valsti.

Pēdējo divu gadu laikā laikam esmu apbraukājis Krieviju vairāk nekā visā iepriekšējā dzīvē - no Kaļiņingradas līdz Irkutskai - un visur, kur vien ierados, visur ir jauni, aktīvi cilvēki, kuriem nav vienalga.

Cilvēki, kuriem nepatīk šis kurss Trešās pasaules virzienā; kurss uz diktatūru, korupciju, izolāciju, kurā valsti ved Putina režīms, un kuri grib Krieviju redzēt kā mūsdienīgu, normālu, demokrātisku Eiropas valsti. Manuprāt, tieši šādi cilvēki vieš cerības par Krievijas nākotni.

Korupcijas saknes - nemainīga vara

Jūs runājat par korupciju, kas eksistē visās pasaules valstīs. Arī šeit, Latvijā. Taču sakāt, ka tādu korupciju, kāda šobrīd ir Krievijā, Jūs, būdams arī vēsturnieks, nekad neesat redzējis. Kāpēc? Mēs redzam, ka šādus faktus atklāj Navaļnija fonds - Medvedeva vasarnīca, valdības locekļu privātās lidmašīnas. Bet cilvēkus tas nemulsina.

Pirmkārt, cilvēki reaģē dažādi...

Taču mēs neredzam mītiņus pret korumpēto režīmu, kurš tagad dara, ko grib.

Pirmkārt, mītiņi bija. Pirms pieciem gadiem pēc parlamenta vēlēšanām, kuras vara bija nekaunīgi un rupji falsificējusi, mēs redzējām desmitiem tūkstošu cilvēku, kas izgāja Maskavā un Pēterburgā, un daudzās citās Krievijas pilsētās. Pulcējās protesta mītiņos pret šo varu zem lozungiem ”Putin, ej prom!”, pieprasot godīgas un brīvas vēlēšanas. Tas, protams, nebija tikai korupcijas dēļ. Tas bija par visu kopumā.

Pirmkārt, cilvēkiem nepatika, ka viņi pataisīti par kājslauķi. „Mēs neesam lopu bars!” tāds bija viens no populārākajiem lozungiem Bolotnaja laukumā, Kad iznāca divi cilvēki - Putins un Medvedevs - un teica, ka "mēs tagad samainīsimies vietām un vēl ilgus gadus jūs vadīsim", cilvēki šādu attieksmi uzņēma kā apvainojumu. Bet, runājot konkrēti par korupcijas problēmu... Jūs pieminējāt Alekseju Navaļniju, kas vada fondu cīņai pret korupciju. Pirms trim gadiem Maskavas mēra vēlēšanās - par spīti tam, ka viņam nebija pieejama televīzija, nebija ievērojamu resursu, bet visi administratīvi resursi tika izmantoti esošās varas labā, pat pēc oficiālajiem vēlēšanu rezultātiem Navaļnijs Maskavas mēra vēlēšanās ieguva gandrīz 30%.

Ticiet man, tas ir ļoti augsts rezultāts Krievijas pašreizējā politiskā režīma apstākļos!

Kas attiecas uz Jūsu jautājumu kopumā, tad nevienam tiešām nav noslēpums, ka korupcija ir viena no senām mūsu valsts nelaimēm. Krievijā korupcija bijusi vienmēr, vismaz jau tik sen, kad tiek rakstītas hronikas. Ja atceramies, Karamzins 19. gadsimta vidū teica, ka zog. Bet tāds korupcijas līmenis, tādi mērogi, kādus tā sasniegusi Vladimira Putina laikā, mums nav bijuši nekad. To es varu teikt ar pilnu atbildības sajūtu.

Kāpēc?

Ja paskatāmies “Transparency International” sastādītos ikgadējos reitingus par attieksmi pret korupciju, tad mūsu valsts ir kaunpilnās vietās - līdzās Sjerraleonei un citām Āfrikas diktatūrām.

Kāpēc? Tāpēc, ka korupciju vienmēr rada nemainīga vara, kad nav nekādas atgriezeniskās saiknes, nav sabiedrības kontroles.

Šodien vara Krievijā nav vēlēšanu, pilsoņu brīvas gribas izpausmes produkts. Kā jau runājām, vairāk nekā 16 gadus Krievijā nav bijušas godīgas un brīvas vēlēšanas. Vara netiek nomainīta, tā nav atkarīga no pilsoņiem, tā neatskaitās pilsoņu priekšā. Šodien mūsu valstī nepastāv politiski nozīmīgi, no valsts varas neatkarīgi masu informācijas līdzekļi.

Pirmais, ko izdarīja Vladimirs Putins, nākdams pie varas, bija - neatkarīgu televīzijas kanālu likvidēšana. Valsts sagrāba NTV, tika slēgta TV6 un TVS. Pirmais, ko viņš darīja burtiski pirmajos savas varas gados līdz 2003. gadam - tika likvidēti neatkarīgie federālie televīzijas kanāli, jo mēs labi saprotam, ka visas tumšās lietas parocīgāk darīt tumsā, nevis pie ieslēgtas gaismas.

Kad Jūs sakāt, ka mēs neredzam Krievijas sabiedrības pietiekami aktīvo reakciju, tostarp arī uz korupcijas faktiem, tad diemžēl ievērojama sabiedrības daļa par to vienkārši nezina. Jo pat šodien, pat pie tā, ka ir diezgan attīstīts internets, tik un tā galvenais informācijas avots 80% Krievijas iedzīvotāju tradicionāli ir federālā televīzija, un visus federālos kanālus Krievijā šobrīd kontrolē valsts un vara. Pietiek salīdzināt, kā tika atspoguļots nesenais skandāls ar t.s. Panamas dosjē šā gada sākumā: kā to atspoguļoja demokrātiskās zemēs, kur ir neatkarīga televīzija un pie kādām sekām tas noveda, un tas, kā to atspoguļoja Krievijā.

Piemēram, Islandē, kā zināt, premjerministram nācās atkāpties pēc skandāla ar Panamas dosjē. Bet pie mums federālie kanāli no šīs tēmas vispār izvairījās vai arī atainoja to tikai tajā daļā, kas skar Ukrainu un Ukrainas politiķus.

Bet vidējais Krievijas televīzijas skatītājs, kas vienkārši skatījās ziņas Krievijas televīzijā, neuzzināja par to, ka Putina kunga tuvs draugs čellists Roldugins Panamas ofšoros turēja divus miljardus dolāru.

Visi lieliski saprot, ka viņš šajā gadījumā ne tik daudz ir turētājs, cik izpilda Putina naudas maka lomu. Un tas ir tikai viens no ofšoriem, par ko izdevās uzzināt. Cik tādu ofšoru ir visā pasaulē? Tā ļaužu grupa, kas šobrīd ir pie varas mūsu valstī, un pat ne šobrīd, bet pēdējos 16 gadus, izturas pret valsti kā pret savu īpašumu. Viņu attieksme pret Krievijas budžetu ir kā pret savu kabatu, savu naudasmaku. Bija tāda frāze: "Šie cilvēki ne tikai pārvalda Krieviju, tā viņiem arī pieder". Diemžēl ir notikusi pilnīga varas un lielā kapitāla saaugšana. Terminu „oligarhi” Boriss Ņemcovs savulaik ieviesa mūsdienu Krievijas politiskajā leksikonā jau 90. gados. Tikai tie oligarhi nav salīdzināmi ar tiem, kuri ir tagad. Proti, šis Putina kunga tuvāko draugu loks - brāļi Kovaļčuki, brāļi Rotenbergi, Timčenko kungs utt. Cilvēki, kas nebija nekas - vidēji turīgi uzņēmēji 90. gados, bet, kad Vladimirs Putins kļuva par Krievijas prezidentu, negaidot dažu gadu laikā kļuva par dolāru miljardieriem. Tas, ko redzam Panamas dosjē, ir tikai maza gigantiskā aisberga virsotne.

Krievijas tautai ir savs pacietības mērs

Daži raksta, ka Krievijas prezidents ir pasaules bagātākais cilvēks.

Es domāju, ka tas ir pilnīgi iespējams.

Vēl saka, ka Krievijas tauta ir pacietīga tauta. Jūs teicāt, ka cīņā starp ledusskapi un televizoru Krievijā tomēr uzvarēs ledusskapis. Vai tā?

Ir pieņemts uzskatīt, ka mūsu tauta ir pacietīga, bet ir arī tāda paruna: krievs lēni iejūdz, toties ātri brauc. Mūsu vēsturē jau ne reizi vien bijuši brīži, kad bija šī jūsu pieminētā ledusskapja un televizora konfrontācija, proti, no vienas puses, valsts propaganda, kas cilvēkiem aktīvi skalo smadzenes, no otras puses, realitāte, kuru cilvēki redz ikdienā. Mēs lieliski atceramies, kā tas bija. Tā bija arī pie jums, Latvijā, kad vēl bija Padomju Savienība - pagājušā gadsimta 80. gadu beigās. Šai realitātei ar to jau vairs nebija nekā kopīga.

Maskavā 80. gadu beigās nāca modē vakarā deviņos iet staigāt ar suni, jo deviņos vakarā padomju televīzijā rādīja programmu „Vremja”. Lūk, tāda droša citādas domāšanas forma -  tu staigā ar suni un demonstrē, ka neskaties un tam netici. Bet mēs zinām: ikreiz, kad bija šī ledusskapja un televizora konfrontācija, ledusskapis rezultātā noteikti uzvar. Jā, kāda laiku šī šobrīd eksistējošā propagandas mašīna stāstīs, ka visās ekonomiskajās nelaimēs vainīgs [ASV prezidents] Obama, sankcijas vai vēl kas cits, taču galu galā cilvēki jau nav muļķi. Kad pie varas nemainīgi jau gandrīz vienas paaudzes laikā atrodas vieni un tie paši cilvēki, konkrēti, viens un tas pats cilvēks, tad ir diezgan grūti izgudrot arvien jaunus cilvēkus, kam uzvelt vainu. Visiem kļūst acīmredzams, kas patiesībā notiek.

Agresija ārpolitikā izriet no visatļautības iekšpolitikā

Bet ir vēl ārpolitika, ārējie ienaidnieki, pasaules politikas līderi, uz kuriem arī var kaut ko novelt. Kādi mērķi Krievijai šobrīd ir Sīrijā?

Pirmkārt, nevis Krievijai, bet Kremļa režīmam. Es jau šo atšķirību pasvītroju.

Jo šī ārējā agresija patiesībā ir pašreizējā režīma neatņemama sastāvdaļa - tas ir viņu iekšpolitikas tiešs turpinājums.

Kad režīms pārkāpj pats savu pilsoņu tiesības, pārkāpj pats savus likumus, turklāt dara to ilgus gadus, tad būtu savādi gaidīt, ka tas ar cieņu izturēsies pret citu valstu interesēm un ievēros starptautiskās tiesības. Kādēļ gan? Tas, ko Putins pēdējos gados dara ārpus Krievijas robežām, ir tiešs turpinājums tam, ko viņš jau ilgus gadus dara mūsu valsts iekšienē.

Dažām lietām ir tieša iekšēja motivācija, piemēram, viss, kas skar agresiju pret Ukrainu - manuprāt, to visdrīzāk neizraisīja kādi tur ārpolitiski, ģeopolitiski faktori, bet ļoti vienkāršs apsvērums -

nu ļoti jau Vladimiram Putinam nepatika tā aina, kad Janukovičs steigšus rāpjas helikopterā un desmitiem tūkstoši cilvēku stāv Maidanā Kijevas centrā, protestējot pret korumpēto, autoritatīvo režīmu. Pārāk jau jūtamas paralēles.

Viņam nepatika analoģija. Tāpēc, manuprāt, visa tā agresija, ko redzam pret Ukrainu pēdējos divarpus gadus, ir vērsta uz to, lai nepieļautu Kijevas notikumu atkārtošanos Maskavā. Viņam Maidans nepatika, un viņš negrib Maidanu Maskavā. Viņam ir jāparāda, ka šis eksperiments nebija izdevies, ka nostāšanās pret korumpētu, autoritatīvu režīmu obligāti novedīs pie haosa, kara un tā tālāk.

Daži saka, ka Krievija pieceļas kājās, atjaunojas, ka Putins vēlas spēcīgas lielvalsts atdzimšanu un Sīrija ir placdarms, kur to var sākt darīt. Cik lielā mērā Jūs ticat, ka tā ir tikai kādu lielāku sadursmju un pat karu prelūdija?

Ja runā par to, ka Krievija pieceļas kājās: 1990. gados, kad mums bija ļoti sarežģīta ekonomiskā situācija, Krieviju tomēr pasaulē cienīja, uzaicināja Lielajā astotniekā...

Negribu, lai no Krievijas baidās

Ja no Krievijas nebaidās, tātad neciena. Ir jābaidās.

Tā ir amorāla loģika. Es negribu, ka ar manu valsti biedē bērnus visā pasaulē. Es gribu, lai manu valsti cienītu, cienītu par tās dižo kultūru, ieguldījumu pasaules zinātnē, nevis ar to baidītu un baidītu tādējādi, ka Kremlī sēž ne visai adekvāts cilvēks, kurš rīt nez kur nometīs bumbu vai nosūtīs lidmašīnu.

Man tā nav cieņa. Man tā ir baidīšana.

Es nevēlos, ka mana valsts būtu biedēklis.

90. gados Krieviju uzaicināja Lielajā astotniekā - vadošo, ietekmīgāko pasaules lielvalstu klubā, bet Vladimirs Putins panāca, ka Krieviju no Lielā astotnieka padzina. Te jums arī atbilde uz jautājumu, vai Krievija pieceļas kājās vai ne.

Kad mana valsts ir vienā līmeni ar Sjerraleoni starptautiskā korupcijas indeksa ziņā, tad tā nav piecelšanās kājās, tas ir apkaunojums.

Tā jūsu pieminētā ieroču žvadzināšana Ukrainā un Sīrijā ir tādi centieni, mēģinājumi kaut ko kādam pierādīt, varbūt kādu nobiedēt. Bet patiesībā, kā jau teicu, tas ir turpinājums tam, kas notiek valsts iekšienē. Tie režīmi, kam faktiski nav nekādas leģitimitātes, to saprot. Mūsdienu pasaulē leģitimitāte pamatojas pilsoņu brīvas gribas izpausmē. Jums Latvijā ir valdība, kuru pilsoņi ievēlējuši vēlēšanās - jūs ievēlat parlamentu, parlaments - valdību. Tas ir leģitimitātes avots.

Mums jau 16 gadus valstī nav bijis godīgu un brīvu vēlēšanu, un visi to lieliski saprot. Tāpēc vara meklē alternatīvus pseidoleģitimitātes avotus. Šajā gadījumā - šo ārējo agresiju, centienus parādīt, ka apkārt ir ienaidnieki, ka mēs esam aplenkts cietoksnis, ka ir Obama un ir eiropieši, kuri mums vēl ļaunu, un tā tālāk.

Starp citu, neaizmirstiet vēl arī par tā sauktajiem iekšējiem ienaidniekiem. Tie esam mēs - Krievijas demokrāti, opozicionāri.

Mēs esam ”piektā kolonna”, nacionālnodevēji, mēs esam ārzemju aģenti. Atcerieties, kā Borisu Ņemcovu dēvēja Krievijas federālajos televīzijas kanālos vairāku mēnešu un gadu garumā, pirms viņu noslepkavoja 200 metru attālumā no Kremļa sienas!

Netic Ņemcova slepkavības tiesai

Maskavā ir sācies process pret iespējamajiem Borisa Ņemcova slepkavām. Ir pieci apsūdzētie. Kaut kur slēpjas šī uzbrukuma organizētājs. Vai Jūs ticat, ka Krievijas tiesībsargājošās iestādes atradīs to, kurš pasūtīja Borisa Ņemcova slepkavību? Un kurš, jūsuprāt, pasūtīja?

Es ticu, ka mūsu dzīves laikā mēs uzzināsim, turklāt oficiāli uzzināsim to, kurš bija šī nozieguma organizētājs, pasūtītājs.

Es ticu, ka šie cilvēki stāsies tiesas priekšā. Ne tikai debesu tiesā, bet arī šeit, uz zemes, kad Krievijā būs normāla taisnā tiesa.

Protams, tas vairs nebūs tagadējās varas laikā, jo, kā mēs lieliski redzam, kamēr pie varas ir Putina kunga režīms, šai lietā objektīva izmeklēšana nav iespējama.

Neko oriģinālu jums nepateikšu, bet mans biedrs Vadims Prohorovs, kas ir Ņemcova ģimenes advokāts un ilgus gadus bija paša Borisa Jefimoviča advokāts, pārstāv procesā ģimenes intereses. Viņam ir pieeja lietas materiāliem, un viņš uzskata, bet man nav nekāda iemesla viņam nepiekrist, ka tie, ko tagad tiesā Maskavas apgabala kara tiesā, vismaz daļa no viņiem tiešām ir cilvēki, kam ir saistība ar slepkavību, un viņi tiešām ir slepkavības izpildītāji.

Taču bez izpildītājiem ir arī nozieguma organizētāji un pasūtītājs. Saskaņā ar oficiālo versiju, ko sagatavojusi Krievijas izmeklēšanas komiteja, kuru tā nodevusi tiesai, Krievijas opozīcijas līdera slepkavību 200 metru attālumā no Kremļa sienas - vissargātākajā zemes pleķītī ne tikai Maskavā, bet visā Eiropā - ir organizējis un sarīkojis šoferis. Tā ir oficiālā versija.

Kāds Muhudinovs no Čečenijas Iekšlietu ministrijas. Turklāt Borisa Ņemcova ģimene nosūtīja pieprasījumu nopratināt pilsoni Kadirovu - Kremļa iecelto Čečenijas republikas vadītāju, nopratināt ģenerāli Zolotovu - Nacionālās gvardes priekšnieku, vienu no tuvākajiem Vladimira Putina rokaspuišiem. Abi lūgumi tika noraidīti. Mēs redzam, ka oficiālajai izmeklēšanai ir ierādīti griesti. Izmeklētājiem, pat ja viņi to gribētu darīt, nedod iespēju veikt izmeklēšanu, piemēram, Čečenijas republikas teritorijā. Izmeklēšanas komitejas priekšnieks ģenerālis Bastrikina kungs pats personīgi divreiz bloķēja Geremejeva, kas ir viens no Kadirova rokaspuišiem, pieminēšanu kā nozieguma organizētāju. Personīgi divas reizes uzlika tam veto. Izmeklēšanas darbības Čečenijā nenotiek, Kadirovs nav nopratināts, Zolotovs nav nopratināts. Mēs redzam, ka šobrīd izmeklētāji diemžēl savā rīcībā nav brīvi. Acīmredzot politisku iemeslu dēļ. Atkārtošos, es ticu, ka mēs uzzināsim, kas to izdarīja, un šie cilvēki stāsies tiesas priekšā.

Putins pēc Ņemcova slepkavības pasniedza ordeni Čečenijas prezidentam Ramzanam Kadirovam, un daži domāja, ka tā ir zīme - vienkārši neaiztikt viņu. Tātad kāds gribēja aiztikt? Tas nozīmē, ka Putins nav tik stiprs? Vai var teikt, ka ir kāda iekšējā opozīcija?

Manā ieskatā šī nozieguma pēdas acīmredzami ved uz Grozniju vai vismaz  caur Grozniju. Vismaz pat oficiāli tie, kas tagad ir uz apsūdzēto sola un viņi ir Čečenijas spēka struktūru darbinieki, turklāt pat ne Čečenijas, bet tagadējā politiskā režīma ietvaros, jo Kadirovu iecēla Maskavā.

Kas Kadirovs tagad ir Putinam? Kāpēc Putins aizstāv viņu?

Putinam Kadirovs, turklāt ne tikai tagad, bet jau vairākus gadus, ir tāds ķēdes suns, ko izmanto, lai uzbruktu Kremļa politiskajiem oponentiem, Putina pretiniekiem.

Mēs ne tik sen ziemā redzējām milzīgu mītiņu Groznijā - cilvēkus dzina uz ielām zem lozungiem „Pret piekto kolonnu, pret nacionālnodevējiem!” un tā tālāk. Mēs ne reizi vien esam dzirdējuši no paša Kadirova un viņa tuvākajiem līdzskrējējiem, ka Putina ienaidnieki ir Krievijas ienaidnieki. Mēs redzējām, ka šī gada sākumā Kadirova kungs savā "Instagramā" ielika Tautas brīvības partijas līdera Mihaila Kasjanova un manu fotogrāfiju snaipera optiskās šautenes tēmeklī ar uzrakstu „Kurš nav sapratis, tas sapratīs”.

Patiesībā tajā ir baisa ironija - ka tieši čečenus, čečenu struktūras Putina režīms izmanto kā pirmo līniju uzbrukumā Krievijas demokrātiem.

Atcerēsimies: kad Putins pirms 17 gadiem nāca pie varas, notiekot blīvai Čečenijas pilsētu bombardēšanai, tieši Krievijas demokrāti, demokrātiskā opozīcija iestājās pret Čečenijas karu, iestājās par to, lai tiktu aizsargāti bombardētie cilvēki. Bet Boriss Ņemcovs, kā atceraties, savāca miljonu parakstu pret karu Čečenijā un nolika tos uz prezidenta Jeļcina galda 1996. gada sākumā. Tāpēc tajā, ka tieši čečenu struktūras un šo struktūru pārstāvji tagad ir uz apsūdzēto sola apsūdzībā par viņa slepkavību, ir absolūti baisa, nelietīga ironija.

Iespēja izdzīvot - 5%

Pagājušajā gadā pēc Borisa Ņemcova slepkavības 26. maijā Jums kļuva ļoti slikti. Kas notika?

Tā bija saindēšanās. Man palika slikti ļoti strauji - 20 minūšu laikā. Paldies dievam, man bija tikšanās ar kolēģiem. Viņi uzreiz izsauca ātro palīdzību, un man diennakts laikā viens pēc otra vienkārši „izslēdzās” visi galvenie orgāni: nieres, aknas, sirds, plaušas. Tā - viens pēc otra.

Ārsti manai sievai teica, ka izredzes izdzīvot bija 5%.

Tā ka esmu ļoti priecīgs, ka mēs te ar jums sēžam un runājam. Pateicoties Dievam un Maskavas 1. pilsētas slimnīcas ārstiem, es šeit šobrīd atrodos. Tā neapšaubāmi bija saindēšana. Tīša, ar mērķi nogalināt. Tā nebaida. Kad iespēja izdzīvot ir 5%, tā nav baidīšana. Tā grib nogalināt. Pat oficiālajā diagnozē teikts - intoksikācija, proti, saindēšanās, bet nav norādīti cēloņi.

Mēs zinām, ka attiecīgajām struktūrām mūsu valstī ir gara un bagāta šādu gadījumu vēsture, ir laboratorija, kas strādā daudzus gadu desmitus un izgatavo tāda veida indes.

Acīmredzot tā bija kāda ļoti sarežģīta viela, pieeja kurai ir attiecīgajiem specdienestiem vai tiem, kas nāk no šiem specdienestiem. Izdevās radīt paraugu analīžu veikšanai vienā no Strasbūras klīnikām Francijā, kas savulaik analizēja „Novaja Gazeta” galvenā redaktora vietnieku, Valsts Domes deputātu Juriju Šekočihinu, kas gāja bojā ļoti dīvainos apstākļos 2003. gadā. Tā pati klīnika veica manu paraugu analīzi un atrada tur smagos metālus, kuru klātbūtne atsevišķos parametros bija desmitiem reižu lielāka. Bet tās jau ir sekas. Mēs vienalga nezinām, kas tas bija.

Es absolūti nešaubos, ka tas bija saistīts ar manu sabiedriski politisko un opozicionāro darbību Krievijā.

Iespējams, sakarā ar manu darbību, savulaik virzot Sergeja Magņitska vārdā nosaukto likumu ASV. Mēs ar Borisu Ņemcovu tajā aktīvi piedalījāmies 2010., 2011., 2012. gadā.

Atgādināšu: tas ir likums, kas ieviesa personīgas sankcijas pret korumpantiem, cilvēktiesību pārkāpējiem  Krievijas ierēdņu vidū, aizliedza tiem saņemt Amerikas vīzas un veidot finanšu aktīvus ASV. Tas tagadējam režīmam patiesībā ir visbriesmīgākais.

Bieži saka: cik gan daudz kopīga Putina režīmam ir ar padomju režīmu! Kopīga tiešām ir daudz: ir politieslodzītie, cenzūra mēdijos, nav brīvu vēlēšanu un tā tālāk. Taču ir viena būtiska atšķirība - PSKP CK Politbiroja locekļi, sēdinot cietumos disidentus vai apspiežot citādi domājošos, tai laikā tomēr nesūtīja savus bērnus mācīties Rietumos un neturēja naudu ārzemju kontos, nepirka sev nekustamos īpašumus, jahtas Rietumeiropas valstīs. Cilvēki, kas ir tagadējā režīma vadībā, grib valdīt Krievijā kā Trešās pasaules diktatūrā, bet paši izmanto visus Rietumu demokrātijas labumus, tostarp arī finanses.

Tāpēc šis likums, kuru ASV izdevās pieņemt pirms četriem gadiem, šis Magņitska likums, kas šādas personīgas sankcijas ieviesa un noteica, ka tādiem cilvēkiem vīzas neizsniegs, neļaus atvērt kontus, tiešām dod triecienu pašā šābrīža varas centrā. Iespējams, kā man teikuši diezgan daudzi cilvēki, tieši tas varēja būt šī slepkavības mēģinājuma cēlonis.

Tikko es varēju atgriezties Krievijā pēc medicīniskās rehabilitācijas ārzemēs, es kopā ar savu advokātu iesniedzu pieteikumu Krievijas Federācijas izmeklēšanas komitejā ar prasību ierosināt krimināllietu pēc Kriminālkodeksa 105. panta par slepkavības mēģinājumu aiz politiska vai ideoloģiska naida. Jau pagājis gandrīz gads, bet rezultāta joprojām nav.

Bet Jūs atgriezāties un iesaistījāties aktīvajā politikā. Jūs nebaidāties?

Protams, man nav pārāk patīkami, ka mani mēģināja noslepkavot, bet es vienkārši uzskatu, ka mums, kas esam Krievijas demokrātiskās opozīcijas sejas, ja gribat - līderi, nav tiesību slēpties, bēgt, pārtraukt savu darbību. Mums vienkārši nav tādu morālu tiesību.

Vienkārši daudzi to turpina darīt ārzemēs. Jūs atgriezāties Krievijā.

Manuprāt, opozīcija un emigrācija tomēr ir dažādas lietas. Man šķiet, ka efektīvu opozicionāro un politisko darbību var veikt, tikai atrodoties valstī. Domāju, ka pašreizējais režīms ļoti gribētu, lai visi tie cilvēki, kas aktīvi pret to uzstājas un ir aktīvā opozīcijā, tā sakot, savāktu savas parpalas un aizbrauktu no valsts. Mēs viņiem šādu prieku nesagādāsim.

Es uzskatu, ka mums ir jāpaliek un jāstrādā, jāturpina darīt tas, ko uzskatām par pareizu. Tā ir mūsu valsts, un mēs nevienam negribam to atdot.

Latvija - stiprā prokremlisko mediju ietekmē

Jūs turpināt. Pirms diviem gadiem bijāt Eiropas Parlamentā, izteicāt savu Kremlim adresēto kritiku. Tad Eiropas Parlamenta deputāts no Latvijas Mirska kungs bija ļoti sašutis un pat sūdzējās, ka atbraukusi cilvēku grupa un kritizē Eiropas valsts galvu, proti, Putinu. Tas esot nepieļaujami. Vai Jūs neizbrīnīja, ka Eiropas Savienības deputāti Jūs toreiz kritizē?

Godīgi sakot, es toreiz vēl nezināju, kas ir Mirska kungs. Vēlāk jau daudzi cilvēki man par viņu pastāstīja, es pats šo to palasīju.

Bet bija visai savādi Eiropas Parlamentā dzirdēt tāda cilvēka runu, it kā es atrastos pat ne partijas „Vienotā Krievija", bet gan, piemēram, LDPR sapulcē.

Tieši šos smagnējos, agresīvos, propagandas štampus, kurus es nemitīgi dzirdu Krievijā Putina televīzijā, izsaka Eiropas Parlamenta deputāts no Latvijas. Diemžēl tas nav nekas pārsteidzošs.

Mēs zinām, ka daudzās ES valstīs ir politiķi, kas pauž, turklāt, es teiktu, pat agresīvi atklāti pauž Putina kunga un pašreizējā režīma intereses.

Tie ir cilvēki no dažādām politiskā spektra daļām. Mirska kungs, manuprāt, bija Eiroparlamenta sociālistu grupā. Ļoti daudzi galēji labējie no Francijas Nacionālās frontes, Ungārijas ultralabējie un tā tālāk arī aktīvi aizstāv Putina kungu. Arī Vācijas sociāldemokrāti. Piemēram, mēs zinām, ka Šrēders, bijušais Vācijas kanclers, tagad faktiski ir "Gazprom" darbinieks, proti, vienkārši strādā pie Putina. Tāpēc nekā pārsteidzoša tajā principā nav. Cik zinu, Mirska kungs pēc pēdējo vēlēšanu rezultātiem tagad vairs nav Eiroparlamenta deputāts, taču, protams, bija uzjautrinoši redzēt cilvēku, kurš Eiropas Parlamentā pārstāv Latviju, bet faktiski bija aktīvs Vladimira Putina advokāts.

Kas ir tie Kremļa režīma instrumenti Eiropā? Mēs zinām, ka ir labējā spārna partijas, kuras tieši vai netieši finansē Krievijas bankas un tā tālāk. Vai Jūs šos instrumentus redzat šeit, Latvijā? Un kādus ietekmes instrumentus?

Pirmkārt, Kremlis un tā tagadējais režīms neapšaubāmi veic aktīvu darbību, lai radīti draudzīgas lobiju struktūras Rietumvalstu politiskajā vidē. Ir atklāta informācija, piemēram, par aizdevumiem Francijas Nacionālajai frontei, kurus pirms dažiem gadiem izsniedza bankas; kas saistītas ar Kremli.

Kas skar Baltijas valstis, konkrēti, Latviju - neapšaubāmi tiek īstenota agresīva propaganda, vispirms jau informatīvā. Lai redzētu tās rezultātus, pietiek paskatīties pēdējo, 2016. gada septembrī notikušo Valsts Domes vēlēšanu rezultātus.

Piemēram, Krievijā pat pēc oficiālajiem datiem Putina  partija „Vienotā Krievija” ieguva 54%, turklāt Maskavā - tikai 38%, Pēterburgā - 39%. Tas ir pēc oficiālajiem datiem. Latvijā to vidū, kas balsoja par Valsts Domi, proti, Latvijā dzīvojošiem Krievijas pilsoņiem, „Vienotā Krievija” dabūja 75%, divreiz vairāk nekā Maskavā un Pēterburgā. Tas laikam par kaut ko liecina.

Tie ir Krievijas pilsoņi, iedzīvotāju mazākā daļa.

Ja mēs paskatāmies uz atsevišķiem darboņiem EP no Latvijas  - tas pats jūsu pieminētais Mirska kungs, [Tatjana] Ždanokas kundze, kas savulaik darbojās Interfrontē :Latvija PSR un tagad ir Eiroparlamenta deputāte no Latvijas, arī jau daudzu gadus garumā ir neslēpta Putina režīma advokāte. Viņa visur uzstājas ar šādiem paziņojumiem parlamenta sēdēs (..) ikreiz, kad Eiroparlamentā parādās Krievijas opozīcijas delegācija, tad noteikti ierodas kāds no šiem proputiniskajiem deputātiem kā Mirska kungs vai Tatjana Ždanoka un sāk savas kvēlās, dusmīgās runas, ka mēs visi esam „piektā kolonna”, Rietumu aģenti un tā tālāk. Tieši tas pats, ko mēs dzirdam Putina televīzijā vai no kādiem „Vienotās Krievijas” vai LDPR cilvēkiem.

Protams, tas viss liek aizdomāties, cik ļoti aktīvu darbību veic Kremlis, tostarp, Baltijas un arī citās ES valstīs. Informācijas kara, ja tā var teikt, sakarā jau ilgus gadus tiekoties ar kolēģiem, politiķiem no Baltijas valstīm, es vienmēr jūs aicinu attīstīt informatīvo raidīšanu krievu valodā, jo tas gadiem ilgi netika darīts un tādējādi teritorija tika atdota Putina propagandai. Jo, ja to nedarīsit jūs, to darīs viņi. Esmu ļoti priecīgs, ka Latvijā un Igaunijā, cik zinu, burtiski pēdējo viena divu gadu laikā daudz lielāka uzmanība tiek pievērsta TV un radio raidīšanai krievu valodā. Man tas šķiet ļoti pareizi.

Jā, mums tagad ir visai spēcīgi kanāli krievu valodā Latvijā un, kā Jūs teicāt, Igaunijā, bet tā, protams, nav tā nauda un cīnīties ir ļoti grūti.

Tas ir skaidrs, bet ar kaut ko ir jāsāk.

Protams. Mums bija tāds Baltijas forums, kur prokrieviskie darboņi no Baltijas runāja par sadarbību ar Krieviju. Rīgas mērs Ušakovs teica, ka mēs dzīvojam Aukstā kara laikā. Viņš salīdzināja situāciju starp Krieviju un ES ar 1949. gada situāciju starp Vāciju un Franciju. Proti, nevajag karot, vajag ekonomiski sadarboties. Kādu Jūs redzat šo atsevišķu ES politiķu, ekonomistu vai biznesmeņu politiku? Dzīvot vajag, naudu vajag un tas attīsta kaut kādus kontaktus pretēji pastāvošajām sankcijām.

Es pilnībā iestājos par ES un Krievijas sadarbību. Es uzskatu, ka Krievija ir Eiropas valsts, es uzskatu, ka varbūt kādreiz Krievija pat pievienosies ES. Nevajag saukt par Krieviju to režīmu, kas šobrīd ir pie varas mūsu valstī.

Jautājums ir par to, kas notiek tagad. Vai vajag sadarboties?

Cilvēki ļoti bieži jauc jēdzienus.

Aiz skaistiem vārdiem par sadarbību ar Krieviju, kā viņi to dēvē, patiesībā tiek domāts, ka jāpiever acis uz cilvēktiesību pārkāpumiem, korupciju, agresīvu ārpolitisko darbību.

Pievērt uz to visu acis un, kā saka amerikāņi, „business as usual”- turpināt sadarboties, neskatoties ne uz ko. Es uzskatu… Pat ne es.

Esmu pēc izglītības vēsturnieks. Vēsture daudzreiz nodemonstrējusi, ka pilnīgi netālredzīga ir tāda politika, kad, ziedojot principus, vērtības, ilglaicīgu stratēģiju, tiek slēgti kādi tā brīža īslaicīgi līgumi ar autoritāriem režīmiem, jo agri vai vēlu Putina režīms politisko arēnu pametīs.

Agri vai vēlu Krievija kļūs par normālu, demokrātisku Eiropas valsti,

un tad, domāju, Krievijas sabiedrība ne pārāk labi skatīsies uz tiem ES valstu, arī Baltijas valstu politiķiem, kuri laikā, kad mūsu valstī valdīja diktatorisks, autoritārs, korumpēts režīms, piedāvāja ar to sadarboties.

Kāpēc jūs esat tik pārliecināts, ka Krievijā pie varas nāks demokrāti? Varbūt nāks vēl niknāki nacionālisti un tad kaimiņu dzīve kļūs vēl grūtāka.

Tas ir iecienīts Putina režīma gājiens. Tā kā viņi sāk saprast, ka viņiem jau grūti pārliecināt kā savus pilsoņus, tā ārpasauli, ka pastāvošais režīms ir labs, ka tam ir kādas pozitīvas īpašības, tad viņi piestrādā pie kā cita - viņi saka: tas, kas būs pēc mums vai mūsu vietā, būs vēl sliktāks. Alternatīva būs vēl sliktāka. Lai tad labāk ir tas ļaunums, kuru pazīstam. Tas ir zināms propagandas triks ne tikai Krievijā. Tas ticis izmantots daudz kur.

Pat tad, kad pie mums bija masu protesti 2011.-2012, gadā Bolotnaja laukumā un Saharova prospektā, kad desmitiem tūkstoši cilvēku stāvēja, viņu vidū bija mazas nacionālistu saujiņas. Ja skatījāties Krievijas valsts televīziju - to pašu Pirmo kanālu - tad kameras speciāli izcēla tos nacionālistiskos karogus, lai radītu šo gaisotni, ka tie ir tie briesmīgie, niknie nacionālisti. Tās ir pilnīgas blēņas.

Patiesībā visi tie stereotipi, ka Krievijai vajadzīga stiprā roka, ka vajag tik ļaut Krievijas pilsoņiem brīvi vēlēt, un viņi savēlēs nez kādus nacionālistus - tie ir meli.

Ikreiz, kad Krievijas pilsoņiem bija iespēja izvēlēties brīvās vēlēšanās, es pasvītroju – ikreiz! - un bija jāizvēlas starp demokrātisko un nedemokrātisko alternatīvu, vienmēr izvēlējās demokrātisko - vai tas bija 1996. gada pirmajās Valsts Domes vēlēšanās un uzvarēja konstitucionālie demokrāti (kadeti), bet neierobežotās patvaldības piekritēji Domē nedabūja nevienu vietu, vai tas bija  1917. gadā, kad vēlēja Satversmes sapulci un boļševiki, kas tobrīd jau bija sagrābuši varu, vēlēšanās vienalga zaudēja. Vai 1991. gadā, kad vēlēja Krievijas prezidentu un PSKP kandidāts Nikolajs Rižkovs ieguva 17%, bet demokrātiskās opozīcijas kandidāts Boriss Jeļcins - 57%.

Diemžēl mūsu vēsturē patiesi brīvas vēlēšanas nav bijušas bieži. Tomēr ikreiz, kad tās bija, Krievijas pilsoņi balsoja par demokrātisku attīstības ceļu. Esmu absolūti pārliecināts, ka Krievija ne ar ko nav labāka vai sliktāka par citu Eiropas valsti. Tā ir normāla Eiropas valsts, kas agrāk vai vēlāk - un es ceru, ka agrāk - arī politiskā ziņā būs atbilstoša eiropeiskajām vērtībām.

Revolucionāra saknes Latvijā

Jūs pieminējāt revolūciju. Jūsu uzvārds ir Kara-Murza. Tas nav latvisks uzvārds, bet es zinu, ka Jūsu senči ir latvieši. Arī Voldemārs Bisenieks, kurš bija revolucionārs.

Jā, sociāldemokrāts. Viņš ir mans vecvectēvs no tēva puses pa vecmāmiņas līniju, tāpēc uzvārds ir cits. Voldemārs Bisenieks ir mans vecvectēvs un vēl ir divi otrās pakāpes vecvectēvi - viņa miesīgie brāļi. Jānis Bisenieks, kurš ir viens no Latvijas Lauksaimniecības akadēmijas Jelgavā dibinātājiem. Viņš bija publicists, agronoms, izdevējs, tuvs Latvijas pirmā prezidenta Jāņa Čakstes līdzgaitnieks.

Otrs mans otrās pakāpes vecvectēvs Georgs Bisenieks bija Latvijas diplomāts - pirmais Latvijas vēstnieks Londonā 20. gadu sākumā, pēc tam strādāja šeit Ārlietu ministrijā. Viņu 1940. gadā arestēja pēc padomju karaspēka ievešanas, 1941. gadā nosūtīja pa etapu uz Maskavu, nošāva. Kad es pirms dažiem gadiem biju Rīgā Ārlietu ministrijā, man tur parādīja memoriālās plāksnes par godu Latvijas diplomātiem, kurus nonāvējis padomju un nacistiskais režīms. Un tur mans otrās pakāpes vecvectēvs ir. Bet mans vecvectēvs Voldemārs Bisenieks bija sociāldemokrāts, latviešu revolucionārs, viņu pēc 1905. gada revolūcijas izsūtīja uz Irkutskas guberņu, un viņš palika Krievijā pēc 1917. gada. Maskavā piedzima mana vecmāmiņa. Vecvectēvu arestēja 1937. gada decembrī un nošāva 1938. gadā.

Pavisam nesen es devos uz VDK arhīvu Maskavā uz Kuzņeckas tilta. Pat pie pašreizējā režīma es kā tiešs radinieks esmu tiesīgs paņemt šo sējumu un paskatīties krimināllietas materiālus. Paņēmu to mapi, visu izlasīju. Tā ir ļoti plāna, tur ir tikai divas nopratināšanas, „troikas” spriedums un nošaušana.

Laikam viens no baisākajiem dokumentiem, kādu esmu savā mūžā redzējis, ir tāda bendes parakstīta papīra lapiņa: paraksts, vārds, datums, kad tam un tam izpildīts spriedums.

Tā, it kā parakstītos par honorāru saņemšanu. Šāds papīriņš - cilvēka dzīvība. Es ļoti gribētu mēģināt izveidot viņam Maskavā memoriālo plāksni. Protams, ne jau ar valsts starpniecību. Tas nav iespējams.

Mums ir tāda sabiedriska iniciatīva ar nosaukumu „Pēdējā adrese”, ar to strādā biedrība „Memoriāls”, kas, kā zināt, iemūžina to piemiņu, kas gājuši bojā padomju režīma laikā. Savulaik Andrejs Saharovs dibināja biedrību „Memoriāls”. Pavisam nesen tagadējā vara to pasludināja par ārzemju aģentu. Tātad šī sabiedriskā iniciatīva „Pēdējā adrese” izkar mazas metāla plāksnītes pie mājām, kurās cilvēkus arestēja un aizveda pretī nāvei. Es zinu māju, kur manu vecvectēvu Maskavā arestēja, un gribu panākt, lai tur būtu tā plāksnīte.

Man šīs latviskās saknes ir ļoti svarīgas.

Kad biju šeit pirms pāris gadiem, paņēmu nomā mašīnu un aizbraucu uz dzimtas mājām „Viduszīgeļiem” pie Jelgavas Lielvircavā. Māja, kurā dzimis mans vecvectēvs, joprojām stāv, tā diemžēl ir sliktā stāvoklī un brūk kopā, bet joprojām stāv. Bija svarīgi pieiet pie tās, ieiet iekšā, paskatīties. Tā noteikti ir daļa no manis, mana ģimenes mantojuma, un man ir ļoti svarīgi, ka šeit glabājas atmiņas par Bisenieku ģimeni gan Jelgavā, gan Rīgā.

Jums ir tāds revolucionāra gēns. Vai ar tādu viegli dzīvot?

 Es nezinu. Manuprāt, nav obligāti jābūt revolucionāram.

Jebkuram normālam cilvēkam nevajadzētu mierīgi un vienaldzīgi uztvert netaisnību, represijas, diktatūru. Man šķiet, ir normāli, ka pret to rodas iekšējs protests.

Es saprotu, ka spēki ne vienmēr ir līdzvērtīgi, taču to, ko varam, mēs darām un turpināsim darīt. Esmu pārliecināts, ka beigu beigās mēs uzvarēsim, jo pat tad, kad diktatori uz kādu laiku gūst virsroku, agri vai vēlu vienalga uzvar brīvība, pilsoniskā pašcieņa. Esmu pārliecināts, ka Krievija nebūs izņēmums.

 Vladimirs Kara-Murza. Paldies Jums par interviju!

Paldies Jums!

Pasaulē
Ziņas
Jaunākie
Interesanti