Vācijas valdība šonedēļ beidzot ir pieņēmusi lēmumu par "Leopard" tanku nosūtīšanu Ukrainai. Par savu tanku piegādi ir paziņojuši arī amerikāņi. Berlīnes kavēšanās ar šī lēmuma pieņemšanu tika plaši kritizēta. Tomēr valdošie politiķi Vācijā uzsver, ka viņiem bija svarīgi rīkoties kopā ar ārvalstu partneriem.
Lai apspriestu Vācijas lomu un atbildību Ukrainas karā, Latvijas Radio Briseles korespondents Artjoms Konohovs uz sarunu aicināja Rebeku Harmsu. Viņa jau daudzus gadus aktīvi strādā ar Ukrainas jautājumiem un nesen ir atgriezusies no Kijivas.
Artjoms Konohovs: Šonedēļ Vācijas valdība beidzot ir piekritusi nosūtīt Ukrainai tankus "Leopard" un ir atļāvusi to darīt arī citiem. Kāpēc, jūsuprāt, tam bija nepieciešams tik ilgs laiks?
Rebeka Harmsa: Es vēroju šīs diskusijas karstāko brīdi no Ukrainas, jo divas pirmās janvāra nedēļas es pavadīju Kijivā. Man liekas, ka ir ārkārtīgi nožēlojami, ka vācieši jau atkal – šajā kara stadijā – ir likuši šķēršļus vienotai rīcībai, it sevišķi no Eiropas Savienības valstīm. Man ir grūti saprast arī to pamatojumu, kas tiek publiski piedāvāts šobrīd, kad šīs lēmums ir atbloķēts, proti, ka tā būtu kaut kāda Vācijas diplomātijas uzvara.
Tas vienkārši ir mēģinājums pasniegt lietas sev vēlamajā gaismā, kas jau atkal kaitē solidaritātei starp mūsu sabiedrotajiem.
Šķiet, ka jūs joprojām esat Vācijas Zaļās partijas rindās un līdz ar to labi pazīstat šo politisko spēku. Tagad "zaļie" ir daļa no valdošās koalīcijas un Annalēna Bērboka ir ārlietu ministre. Viņa ir teikusi, ka ir svarīgi rīkoties kopā ar partneriem. Var noprast, ka viņa ir gaidījusi, lai arī amerikāņi nosūtītu tankus. Vai jums šis arguments liekas pārliecinošs?
Vēl pirms Berlīnē tika pieņemts lēmums par tanku nosūtīšanu, daudzi mūsu NATO un Eiropas Savienības partneri ir pieņēmuši lēmumu sūtīt uz Ukrainu "Leopard" tankus. Tas ir ļoti loģisks solis, jo dažādi "Leopard" tanku modeļi šobrīd būs ļoti noderīgi Ukrainā. Tie ir jāsūta lielā skaitā, jo tagad karā ir iestājusies pauze, bet visi sagaida jaunu Krievijas uzbrukumu.
Nav nekāda pamatojuma sasaistīt "Leopard" tanku piegādi ar "Abrams" tankiem. Kāpēc gan nevarētu sasaistīt "Leopard" tanku piegādi ar ASV lēmumu nodrošināt "Patriot" raķešu sistēmas? Tajā, ka mēs saskaņojam savu rīcību ar amerikāņiem, ir zināma loģika. Tomēr galvenajam atskaites punktam vajadzētu būt par to, kas šobrīd ir visvairāk vajadzīgs Ukrainai. Vajadzētu skatīties uz to, kas tagad varētu palīdzēt Ukrainai veiksmīgāk atvairīt Krievijas uzbrukumus.
Tomēr galvenais, ko es gribētu pateikt pēc šī lēmuma pieņemšanas, ir, ka tas nāks Ukrainai par labu. Tagad visiem sabiedrotajiem, kas izmanto "Leopard" tankus, ir jānodrošina, ka tie tiek piegādāti lielā skaitā, ka ir nodrošināta munīcija un ir radītas iespējas šos tankus nepieciešamības gadījumā salabot. Tā kā te ir daudz loģistikas izaicinājumu, kas mums ir jāatrisina.
Otrkārt, kaut gan esmu priecīga, ka ukraiņi saņems šos tankus, kas viņiem ir ļoti nepieciešami, mums nevajadzētu aizmirst arī par to, ka ir jāturpina domāt, kā nodrošināt uzlidojumu pārtraukšanu Ukrainā.
Kad es janvārī biju Ukrainā, es vairākas dienas pavadīju bumbu patvertnēs. Uzbrukumi kļūst arvien šaušalīgāki. Tādēļ bez pietiekami spēcīgas pretgaisa aizsardzības Ukrainai nebūs nepieciešamā spēka.
Kā Vācijas "zaļajiem" ir atrasties pašreizējā koalīcijā? Kādas ir jūsu sajūtas par šo?
Tas ir labs jautājums. Kamēr es biju Kijivā, Annalēna Bērboka apmeklēja Harkivu. Viņa bija pirmā tik augsta līmeņa Rietumu politiķe, kas apmeklēja Ukrainas pilsētu tik tuvu Krievijas robežai. Turklāt tā ir pilsēta, kas ir tik ļoti cietusi šajā karā. Ar šo vizīti viņa sniedza svarīgu solidaritātes signālu. Arī viņas izteikumi par ieročiem un par īpašā tribunāla izveidi Ukrainas kara noziegumu izmeklēšanai tika ļoti pozitīvi uztverti Ukrainā. Es par to dzirdēju daudz atzinīgu reakciju, kamēr biju Ukrainā.
Bet tas, ka Olafs Šolcs pārņēma visu lēmumu pieņemšanas procesu par "Leopard" tankiem, parādīja, ka varas hierarhijā viņa nav tas cilvēks, kas pieņem lēmumus. Tas rada spriedzi manā partijā.
Bet, kā jūs varētu atcerēties, Zaļā partija ne vienmēr ir bijusi tik atbalstoša ieroču piegādei Ukrainai. Tikai dažus mēnešus pirms pagājušā gada 24. februāra, kad sākās šis Krievijas iebrukums, mums bija karstas diskusijas par ieroču piegādēm. Mans draugs Roberts Habeks, kas tagad ir vicekanclers, zaudēja iekšējā cīņā, kad viņš rosināja piegādāt Ukrainai ieročus vēl pirms kara sākuma.
Te mēs nonākam pie jautājuma par noskaņojumu Vācijas sabiedrībā, jo šis arguments tiek ik pa laikam lietots. Daži saka, ka Vācijas valdība lēni pieņem lēmumus, jo aptuveni puse no sabiedrības uzskata, ka tanku, kā arī citas tehnikas un ieroču sūtīšana tikai saasinās šo konfliktu. Vai jūs jūtat šo noskaņojumu sabiedrībā? Un kā tas saskan ar jautājumu par Vācijas lomu un atbildību šajā konfliktā un Eiropā kopumā?
Manā skatījumā, līderi, it sevišķi kara laikā, nevar gaidīt, kamēr sabiedrības noskaņojums būs nobriedis kāda lēmuma pieņemšanai. Vadītājiem šādā situācijā ir patiešām jāvada. Un es neredzu, ka tas notiktu mūsu kanclera birojā. Man liekas, ka viņš rīkojas pretēji tam, kā vajadzētu rīkoties īstam līderim. Iespējams, ka viņa mūžīgā līdzsvara meklējumi, skatīšanās uz visām pusēm un ļoti piesardzīgie soļi tiek sperti ar aprēķinu, ka tieši tas varētu patikt lielai sabiedrības daļai. Proti, ka Vācija nav nedz kaismīgākā Ukrainas sabiedrotā, nedz arī visgausākā, bet ir kaut kur pa vidu.
Turklāt pēdējās dienās, man liekas, ārkārtīgi neproduktīvi, ka Šolcs mēģina pateikt gan pašmājās, gan visai pasaulei, ka tieši tā līderim būtu jāuzvedas, ka viņš ir tas, kas patiešām uzņemas atbildību par saviem iedzīvotājiem.
Kādu signālu tas sūta Polijai, Latvijai, Norvēģijai, Somijai un visiem tiem līderiem, kas jau bija nolēmuši sūtīt Ukrainai tankus? Šādi tiek mēģināts pateikt, ka viņi nerūpējas par saviem iedzīvotājiem, ka viņi liek ukraiņu intereses augstāk par savu iedzīvotāju interesēm. Manuprāt, tas ir šausmīgs un nepareizs signāls, kas tiek sūtīts mūsu Eiropas Savienības un NATO partneriem. Es ceru, ka it sevišķi Austrumeiropas valstu pilsoņi saprot, ka Šolcam šajā gadījumā nav taisnība.
Ja pareizi atceros, tad jūs savulaik esat bijusi diezgan aktīva kustībā pret atomenerģiju. Tas jūs atveda arī politikā.
Tas mani atveda arī uz Ukrainu. Es biju Čornobiļas reaktora tuvumā 1988. gadā, tātad vēl pirms Ukrainas neatkarības.
Tagad tiek daudz runāts par atomenerģiju. No vienas puses ir situācija Zaporižjā, kas ir ļoti satraucoša. No otras – ir daudz jautājumu par tā dēvēto atomenerģijas renesansi Eiropā. Vācija, kas bija gribējusi slēgt savus reaktorus, nolēma pagarināt to darbību. Polija vēlas uzcelt vairākus jaunus reaktorus. Ko jūs domājat, vērojot šo noskaņojuma maiņu? Vai ir pamatoti pagarināt atomreaktoru darbu Vācijā?
Ja runājam par situāciju Vācijā, tad Latvijas klausītājiem un citiem, kas par šo spriež, varbūt būtu interesanti zināt, ka es personīgi no paša sākuma esmu atbalstījusi trīs joprojām aktīvu atomreaktoru darbības pagarināšanu. Tā ir ārkārtas situācija, un ir jāņem vērā arī visas problēmas ar atomenerģijas ražošanu, ko piedzīvoja Francija. Tādēļ man likās, ka šis nebūtu piemērots brīdis, lai apturētu šos reaktorus, kā bija paredzēts. Es domāju, ka šajā jautājumā Vācijas valdība ir pieņēmusi pareizu lēmumu.
Ja runājam par pārējo un par renesansi, tad es esmu diezgan lielā šokā, ka tagad atkal tiek runāts par atomenerģiju kā par daļu no ilgtspējīgākas un labākas enerģētikas. Jo ir skaidrs, ka neviens negrib redzēt to, kas tagad notiek Ukrainā. Esmu veltījusi zināmu laiku, lai saprastu pašreizējo situāciju, un man ir skaidrs, ka jau no 24. februāra Krievija ir padarījusi Ukrainas atomstacijas par kara sastāvdaļu. Viņi ne tikai okupēja Čornobiļu, bet arī uzreiz mēģināja ieņemt Zaporižju. Klīst baumas, ka nākamajā kara stadijā Krievija varētu mēģināt ieņemt Rivni.
Tas ir būtiski, jo pirmo reizi vēsturē kāda valsts, Krievija, ir pārkāpusi visas starptautiskās konvencijas par atomenerģijas objektiem kara laikā. Manuprāt, Rietumi vēl nav sapratuši, ko tas nozīmē atomenerģijas nākotnei nemierīgā pasaulē. Jebkurā brīdī, kad kāds vēlas uzbrukt, viņi var faktiski padarīt valsti par ķīlnieci, sagrābjot tās atomstaciju.
Bet, pat ja atomstacija netiek ar nolūku ieņemta, pietiek tikai paskatīties uz Krievijas uzbrukumiem Ukrainas enerģētikas sistēmai. Katru dienu vairāku mēnešu garumā enerģētikas infrastruktūrai tiek uzbrukts. Man nav precīzas informācijas par to, cik bieži ir nācies atslēgt atomstaciju Rivnē un dienvidos, jo nebija elektrības vai arī kaut kur tika sabojāti transformatori. Katra uzbrukuma laikā ir iespējams novest šīs Ukrainas atomstacijas tuvu milzu katastrofai. Tas, ka nekas tamlīdzīgs vēl nav noticis, lielā mērā ir brīnums. Es zinu, ka ukraiņiem nepatīk par to runāt, bet man notiekošais ar viņu atomstacijām ir īsts murgs.
Es gribētu, lai arī Starptautiskā Atomenerģijas aģentūra kaut ko no tā mācītos un atzītu, ka nav iespējams turpināt izplatīt šo tehnoloģiju visā pasaulē, ja miers nav garantēts.
