Latvijas Radio iztaujāja viņu par to, kāda ir 9. maija nozīme Ukrainā un kā 70.gadadiena kopš uzvaras Otrajā pasaules karā ir vērtējama no pašreizējo ģeopolitisko notikumu skatupunkta.
Mans pirmais jautājums varbūt tāds nedaudz provokatīvs – kad beidzās Otrais pasaules karš?
Otrais pasaules karš beidzās 1945.gada septembrī.
Tā tas tiešām ir. Bet parasti maijā šajās dienās mēs runājam par šo te visai pretrunīgo jautājumu – 8. vai 9.maijs. Kā man zināms, tad Ukrainā tiks atzīmēti abi datumi. Kāpēc tā?
Patiesībā tas ir ļoti loģiski. Ilgus gadus, kad Ukraina atradās Padomju Savienības sastāvā, Krievijai bija ļoti izdevīgi visu Otro pasaules karu noreducēt tikai līdz Tēvijas karam, par kuru Padomju Savienībai bija savs mīts. Tā bija sava vēsture un sava uzvara, kas izslēdza visus faktus par to, kas noveda līdz Otrajam pasaules karam. Gan par 1939.gada sadarbību ar Hitleru, gan par to, kā karš beidzās globāli. Tieši tāpēc arī lielai ukraiņu sabiedrības daļai, kas karā piedalījās, šis traktējums ir ļoti nozīmīgs.
Mūsdienu Krievijai nav īsti citu lielo uzvaru, un arī šī uzvara tai ir devusi ļoti daudz, kaut vai pastāvīgo vietu ANO Drošības padomē. Taču tagad Krievija pēc pašas vēlmes ir sākusi mainīt attieksmi pret bijušajiem sabiedrotajiem, tostarp Ukrainu, sākot to saukt par nacistiem un fašistiem. Padomju laika simboli tiek pārskatīti un iegūst pavisam citu jēgu, kas vairs nav saistīta ar Padomju Savienības uzvaru, bet jau ar mūsdienu politiskajiem notikumiem. Krievija pati pārskata savu vēsturi, un tā vairs nav zinātne vai tautas atmiņa, bet gan propaganda un jauna ideoloģija.
Ukraina uz notikušo mēģina skatīties no Eiropas skatupunkta, vienlaicīgi nenoliedzot 9.maija nozīmi lielā sabiedrības daļā. Arī nesen pieņemtie likumi par Ukrainas Pretošanās armiju ir mēģinājums samierināties. Nav jēgas skaidrot, kuram bija taisnība vai kurš bija vainīgs, ir jāpieņem pagātne kā vēsture, kurā nav jēgas meklēt patiesību, bet ir jēga samierināties ap daudzām vēsturēm. Turklāt Ukraina tomēr vairāk vēlas integrēties Eiropas apziņā.
Jūs jau pieminējāt nesen Augstākajā Radā pieņemtos likumus un sakāt, ka to mērķis ir panākt samierināšanos ar Krieviju. Taču, paskatoties uz tās pašas Krievijas retoriku, tiek apgalvots, ka šī ir fašistu glorifikācija - un par kādu samierināšanos te var būt runa?
Es gribētu norādīt, ka Krievija tomēr Ukrainas notikumus traktē kā gadu senu notikumu. Taču Ukrainas sabiedrība šī gada laikā ir tik ļoti izmainījusies, ka tā varbūt pati to līdz galam vēl neapzinās. Tie jautājumi, kurus Krievija pēdējos 20 gadus ir mēģinājusi karsēt – gan valoda, gan Rietumu un Austrumu reģionu attiecības, gan Sarkanā armija un nacionālie partizāni – šie sabiedrību šķeļošie notikumu pēdējo gadu notikumu dēļ ir aizgājuši otrajā plānā. Etniskais nacionālisms ir kļuvis par pilsonisko nacionālismu. Tu vari būt ebrejs, armēnis vai krievs, bet, ja tu jūti piederību savai valstij, tu to aizstāvēsi. Krievija pati ir mazinājusi sašķeltību Ukrainas sabiedrībā un, lai arī Krievija turpina spekulēt ar šo šķelšanos, šie jautājumi ir aizgājuši otrajā plānā.
Varbūt, no otras puses, pašā Krievijā notiek līdzīgs process, kad ar šo propagandu un skaļajiem izteikumiem sabiedrība tiek apvienota ap šo mītu par kaut kādu ārējo ienaidnieku? Un varbūt 9.maijs tieši ir šāds iemesls to darīt?
Visticamāk, ka apvienojas konservatīvā sabiedrības daļa, kas atbalsta prezidentu Vladimiru Putinu, bet ne inteliģence. Pašā Krievijā Krievijas dienaskārtību ir nomainījusi Ukrainas dienaskārtība. Krievija pašlaik faktiski dzīvo citas valsts dzīvi. Tas ir tāds kā strupceļš, kas nerisina pašas Krievijas problēmas. Jā, Krievija stratēģiski izmantoja Ukrainas vājumu Krimas gadījumā, taču tā nav izeja. Publiski tiek apgalvots, ka [iepriekšējā Krievijas prezidenta Dmitrija] Medvedeva sludinātā modernizācija tiek nomainīta ar iespējamu izolacionismu. Protams, ap šo ideju ir apvienojusies daļa konservatīvās sabiedrības, taču pats Vladimirs Putins ir kļuvis par šīs situācijas ķīlnieku.
Bet varbūt tieši šis nav strupceļš? Varbūt no sākuma jāiegūst tautas atbalsts un pēc tam vari ar tautas atbalstu savas ambīcijas realizēt? Varbūt tagad, kad tauta ir mobilizēta, ir iespējams uzsākt modernizāciju?
Patiesībā jau ideja ir ļoti ambicioza. Iznāk kādas valsts līderis, kurš grib pārskatīt vēsturi, tostarp Aukstā kara iznākumu, kas noveda pie PSRS sabrukuma. Bet patiesībā tiek pārskatīta arī Otrā pasaules kara vēsture un apšaubīta tā sistēma, kas tika izveidota. Jo ģeopolitiski ietekmīgo valstu starpā taču bija vienprātība, ka nedrīkst citus biedēt ar kodolieročiem, jo tas veicinātu citu valstu vēlmi iegūt kodolieročus savā īpašumā. Tāpat ir vienošanās nepārskatīt valstu robežas. Viens ir etniskie konflikti, piemēram, Kosova. Otrs ir vienkārši ņemt un iekļaut kādu strīdīgu teritoriju. Pat ar Japānu Kuriļu salu jautājumā konflikts ilgst gadu desmitiem, un neviens neko tādu nav atļāvies. Taču Ukrainas gadījumā ir visi šie draudi kopā un tāpēc Rietumos arī ir tādas bažas un satraukums.
Manuprāt tomēr jebkādu ambīciju īstenošanai ir nepieciešama ideja un resursi. Ir nepieciešama arī elite, kas ir gatava šādus plānus novest līdz galam, taču es tādu Krievijā pašlaik neredzu. Turklāt nedrīkst aizmirst arī to, ka Krievijas vēsturē ir precedenti, kad vadoņa mīlestība un atbalsts ātri nomainās ar politisko subjektivitāti un voluntārismu. Piemēram, Hruščova gadījumā. Ja Krievijai būtu spēcīga ekonomika, mēģinājumi pārskatīt globālo spēku samēru būtu racionāli ne tikai no militārajām, bet arī ekonomiskajām pozīcijām. Taču Krievijai nav pat savas neatkarīgas banku sistēmas, un arī esošo ir viegli nogremdēt. Neviens gan to nemēģinās darīt, jo tam var būt neprognozējamas sekas.
Man liekas, ka Krievijas ģeopolitiskie lēmumi tomēr ir visai impulsīvi, ņemot vērā riskus pašai Krievijai.
Atgriežoties pie 9. maija. Daudzi ārvalstu politiķi pašlaik atsakās doties uz Uzvaras dienas svinībām Maskavā. No Krievijas puses bieži vien tiek dzirdēts, ka tā ir necieņa pret uzvaru, pret upuriem. No otras puses, tiek teikts, ka šāda attieksme tikai pierāda nacisma un fašisma atdzimšanu Eiropā. Kādi pretargumenti var būt un ir Rietumu valstīm, tostarp Latvijai un Ukrainai, jo zināma taisnība jau ir – uzvara tomēr ir uzvara un kaut kāda cieņa būtu jāizrāda.
Es jau minēju, ka arī Uzvara diena vairs nav tikai vēstures kā zinātnes iznīcināšana, bet gan interpretācija, kas pakļauta mūsdienu situācijai. Tas, kas ir izdevīgs, tā arī tiek pasniegts. Kas nav izdevīgs, tiek pārskatīts jebkādiem līdzekļiem. Tā ir kā atmiņas dzēšana. Šobrīd 9.maijs ir kļuvis par vēl vienu iespēju, lai Krievija paziņotu par šiem svētkiem pašreizējo notikumu kontekstā. Tas, ka Baltkrievijas prezidents Lukašenko nebrauks uz Maskavu, ir spēcīgs signāls, ka arī tuvākie sabiedrotie baidās no tā, ka jebkura robeža var tikt nojaukta. Tas, ka Ukrainā, Baltkrievijā un Kazahstānā tiek aizliegtas vai nomainītas Georga lentītes, arī ir spēcīgs signāls par kaimiņvalstu bažām no Krievijas darbībām. Ne jau tāpēc, ka pārējā pasaule ir slikta, bet tāpēc, ka Krievija ir sākusi pārskatīt sev stratēģiski izdevīgās pozīcijas. Šī niša Krievijai vienmēr ir bijusi izdevīga.
Jūs runājat par vēsturiskās atmiņas dzēšanu. Vai nevar rasties situācija, ka pēc kāda laika radīsies paaudze, kurai būs pavisam cits viedoklis par Otro pasaules karu, un ar šādu paaudzi būs ļoti grūti sarunāties?
Manuprāt visa šī vēstures pārskatīšana tomēr vairāk ir saistāma nevis ar jaunas paaudzes rašanos, bet gan ar Krievijas pašreizējām darbībām. Kopš deviņdesmito gadu sākuma Krievijas ideoloģija ir bijusi balstīta uz to, ka ir jāpaņem labākais, kas bija cara laikā, Padomju Savienības laikā, arī no Staļina ir jāņem labākais, bet par represijām jāaizmirst. Krievijai kā PSRS mantiniecei tas derēja. Bet mūsdienās Krievijai ideoloģijas vairs nav. Tas, ko Krievija dara, ir arhaisms – Krievijā nav 21.gadsimta ekonomikas. Tā pat vairs nav 20.gadsimta, bet jau tuvāk 19. gadsimta ekonomikai. Šeit jau vairs nav runa par pašu vēstures pārskatīšanu, bet gan par mūsdienu darbību traktēšanu. Šodien televizors un faktu interpretācija ir nomainījuši pašu politiku. Ir melnbalta bilde, Krievijas iekšpolitiskās un ekonomiskās problēmas tiek apspriestas no ārējo ienaidnieku un piektās kolonnas pozīcijām. Krievijā vairs nav dialoga ar eliti un nav tās vietas, kur tiktu radīta patiesība un taisnība. Man liekas, tas turpināsies līdz brīdim, kamēr tiks pieņemts kāds stratēģisks lēmums par to, kā izkļūt no pašreizējās situācijas. Tās taču ir viņas darbības, kas ir izsaukušas ārvalstu neapmierinātību. Ne jau kāds Krievijai ir šādu politiku uzspiedis, lai tā ciestu.
Varētu teikt, ka, runājot par 9.maiju, tas mūs tomēr uztrauc. Kaut vai pašreizējo notikumu aspektā. Mēs organizējam dažādas konferences un diskusijas. Kāpēc mums tas joprojām ir svarīgi, bet Krievijā uz to skatās savādāk?
Tāpēc, ka Krievijā ir konsenss par 9.maiju, šiem svētkiem un visu Otro pasaules karu. Par to nav nepieciešams diskutēt atšķirībā no daudzām kaimiņvalstīm, kur šie procesi nav vērtējami viennozīmīgi dažādu vēsturisko precedentu dēļ. Krievijā nekādu konfliktu, diskusiju un strīdu vienkārši nav.
Bet vai tas, ka mēs par to tik daudz runājam, nav tāds kā signāls pašai Krievijai, ka mēs no kaut kā baidāmies? Ka mēs baidāmies no tās pašas Krievijas?
Pats par sevi saprotams. Viens neizslēdz otru. Krievija tomēr ir spēcīgs spēlētājs postpadomju telpā. Taču tas neizslēdz daudzu valstu centienus meklēt savu identitāti pēc Padomju Savienības sabrukuma. Un identitāte jau neveidojas dažu gadu laikā. Tā ir pagātnes, tagadnes un nākotnes savienošana kaut kādos konkrētos parametros un vērtībās. Protams, visi kaimiņi kaut kādā veidā baidās no Krievijas, jo vienu brīdi tā bija vāja, tad sāka stiprināties, un kaut kādā brīdī tā savu attīstību lēma virzīt tieši pašreizējo notikumu kontekstā.
Un pēdējais jautājums. Daudzreiz, runājot ar kolēģiem, vai, piemēram, studentiem no Vācijas, nākas atzīt, ka viņi joprojām jūtas vainīgi par Otro pasaules karu. Bieži vien no mūsu puses izskan viedoklis, ka ir laiks aizmirst to, kas bijis un virzīties tālāk. Daudzi vācieši tā arī dara, taču vainas sajūta paliek. Ir pagājuši 70 gadi. Protams, aizmirst nedrīkst; bet cik ilgi mēs vēl par to runāsim, diskutēsim un strīdēsimies?
Tam būs nepieciešamas vismaz vairākas paaudzes. Ja ir paaudze, kas atceras, kas stāsta par to saviem bērniem un mazbērniem, būs dzīva atmiņa par šiem notikumiem. Šis ir normāls un likumsakarīgs process. No politiskā viedokļa visi punkti uz „i” ir salikti, bet cilvēku atmiņa paliek. Tas bija 20.gadsimta karš. Tagad mēs visi esam redzējuši, kas ir 21.gadsimta karš, hibrīdkarš. Tā jau ir informatīvā loģika. Ja sarunas par Otro pasaules karu ir par upuriem un to piemiņu, tad mūsdienās draudi ir pavisam citi. Tie jau ir vērsti uz saprātu. Tur, kur ir augsne ietekmei uz kulturāliem, mentāliem un vēsturiskiem jautājumiem, agresorvalsts to izmantos. Pagājušā gadsimta draudi tomēr ir palikuši pagātnē
