Ar Giorgu Bilanišvili sarunājās Latvijas Radio ziņu producente Vija Bremze.

Vija Bremze: Kā, pēc jūsu domām, šajā laikā dzīvo Gruzija, šajā situācijā, kas nav vienkārša mums visiem. Ne tikai Gruzija, arī Baltija ir satraukta par notiekošo Ukrainā un to, kā tas viss attīstīsies tālāk.

Giorgs Bilanišvili: Diez vai pateikšu ko nomierinošu. Es ļoti labi saprotu Baltijas valstu bažas. Tomēr, pēc manām domām, mūsu satraukumam būtu jābūt vēl lielākam tādēļ, ka Krievija, protams, negrasās apstāties ar Ukrainu. Tā turpinās savu agresīvo politiku, jo Krievijas agresijas mērķis, neraugoties uz to, ka karadarbība notiek Ukrainā, ir novājināt Rietumus. Pēc Ukrainas, pat ja Krievija tikai daļēji gūs kādus panākumus, nākošais mērķis būs Gruzija. Ar to es nedomāju militāru iebrukumu Gruzijā.

Pēc manām domām, mūsu valstī ir krietni sagatavotāka augsne nekā Ukrainā, jo mūsu politiskā vadība, mūsu valdošā partija negrasās pretoties Krievijas agresijai.

Galvenie mūsu valdošās partijas vēstījumi, un tas nav tikai šobrīd, bet kopš nākšanas pie varas, šie vēstījumi ir, ka mums ir tāda Krievijas nekairināšanas politika… lai tikai Krievija nejustos nekomfortabli, ka mūsu valsts negatavojas darīt neko tādu, kas aizvainotu Krieviju un ko varētu skaidrot kā pretkrievisku rīcību. Tas attiecas uz paziņojumiem ļoti augstā līmenī, sākot ar mūsu premjerministru, un arī citi ministri piebalso tādā pašā garā. Bet, runājot par prezidenti, viņas pozīcija ir ļoti skaidra un pareiza tajā varas pozīcijā, kāda ir mūsu prezidentam. Prezidente ar savās iespējās esošo varu dara visu, lai visai pasaulei un, pirmkārt, Rietumiem teiktu, ka Gruzija paliek prorietumnieciska.

Arī mūsu Ārlietu ministrija un diplomāti visos starptautiskos forumos ir apliecinājuši atbalstu Ukrainai. Un vienlaikus daļa valdības izteikti kultivē un pat veicina prokrievisko spēku aktivizēšanos. Jāsaka, ka šāda politika nav radusies vakar, tā pamazām iesakņojas jau pēdējo piecu, sešu gadu laikā.

Ar ko tas ir saistīts? Raugoties uz jūsu sabiedrību, tā neizskatās izteikti prokrieviski noskaņota.

Nē. Mūsu sabiedrība nav prokrieviska. Tas ir valdošās partijas pamatvēstījums – ja tikai mēs izdarīsim kaut ko nepareizi, kas nepatiks Krievijai… Mēs neesam stipri, mums nav pietiekama atbalsta no Rietumiem, lai apturētu jaunu Krievijas agresiju. Mūsu sabiedrībā šādi paziņojumi liekas ticami. Krievu propagandai ir liela ietekme sabiedrībā un sevišķi domai, ka Krievija ir ļoti spēcīga un to apturēt nav neviena spēkos. Tas ilgstoši propagandēts, un sabiedrība tiek turēta bailēs.

Tomēr Gruzijas sabiedrība ir krietni prorietumnieciskāka. To apstiprina pilnīgi visi pētījumi Gruzijā. Taču bailes, kuras kultivē valdība, rada augsni, lai sabiedrības attieksme būtu par labu Krievijai.

Vai jūs nejūtat, ka šobrīd, teiksim, jūsu prezidente vai kāds cits cilvēks veidojas kā jauns līderis?

Nē, nejūtu. Ziniet, mūsu politikas un sabiedrības lielākā problēma ir tā, ka mūsu būtiskais opozīcijas spēks joprojām paliek Nacionālā kustība un ar to es domāju arī tās līderi Saakašvili kungu. Un pamata sabiedrības daļā šī partija tagad sevi diskreditējusi. Savukārt valdošajai partijai pat viltīgi izdevies izmantot tās kļūdas par labu sev un tādējādi visu laiku veicināt sev atbalstu. Turklāt viņi pievāc ne tikai savu, valdošās partijas "Gruzijas sapnis" elektorātu, bet arī tos svārstīgos, kuri nav pārliecināti "Gruzijas sapņa" sekotāji, taču negrib Nacionālās kustības atgriešanos pie varas. Līdz ar to valdošā partija atkal ir ieguvēja. Jā, tātad neredzu līderi.

Mums ir arī citas opozīcijas partijas, bet vairumā gadījumu to līderi ir nākuši no vecās nacionālās kustības rindām, asociējas ar tām un tām ir maza sabiedrības uzticība. Daudzi mani kolēģi apšauba "Gruzijas sapņa" politisko virzienu un nolūkus.

Kā jūs domājat, kas jādara, lai mainītu sabiedrības viedokli? Pēc diviem gadiem gaidāmas vēlēšanas.

Jā, 2024. gadā mums būs vēlēšanas.  Ļoti svarīga loma sabiedrībā ir mums līdzīgām organizācijām. Tādām, kas nav politiski saistītas ne ar opozīciju, ne valdošo partiju. Protams, tas joprojām ir sarežģīti. Pat ja visi aktīvi darbosies, nav teikts, ka būs jūtami panākumi. Arī šajā sfērā ir daudz cilvēku, kas asociējas kā bijušie nacionālās partijas cilvēki, tātad neuzticami. Vismaz daļēji. Turklāt pēdējā laikā mums bieži veidojas tā saucamās "gongo" – tādas nevalstiskās valdības organizācijas, kas veido politiku, sevišķi komunikācijā ar sabiedrību. Tās pastiprina valdošās partijas idejas un vēl arī ieņem mediju sfēru, kurai, kā zināms, ir liela ietekme sabiedrības noskaņojuma veidošanā. 
Izveidojusies situācija – mums ir valdības mediji un opozīcijas mediji. Skaidrs, ka mums atliek visai maz vietas jauniem politiskiem spēkiem vai idejām.

Kā būtu jāstrādā ar jauno paaudzi, kā jums šķiet?

To ļoti grūti pateikt. Mums ir valsts un privātās skolas. Saprotams, ka valstij ir savas politikas ieviešanas rīki. Skolu pedagogi atbalsta valdošās partijas virzienu – vēlēšanās strādā komisijās, ir aktīvisti un tamlīdzīgi. Manuprāt, ja to kāds varētu mainīt, arī mēs to vēlamies un darām, te būtu iespēja nevalstiskām organizācijām. Ir treniņu programmas dažādiem sabiedrības slāņiem – sākot ar skolu jaunatni un beidzot ar valsts ierēdniecību, politiskām partijām un etniskām grupām. Cenšamies sniegt objektīvu informāciju par visiem galvenajiem jautājumiem iekšpolitikā, ārpolitikā un visu, kas ir ap Gruziju, reģionos, pasaulē. 

Lai tā būtu objektīva informācija, pretstatīta dezinformācijai, kas nāk ne tikai no prokrieviskām, bet arī varas partiju organizācijām.

Mediju sfērā mums Gruzijā ir kanāli, kas strādā ļoti profesionāli. No opozīcijas medijiem mums tādi svarīgākie ir trīs, bet reitings ir mazs. Mūsu sabiedrība noskaņota vairāk uz skandāliem, bet, ja ir vienkārša objektīva informācija, tas neskaitās interesanti.

Kā jūs domājat, kas varētu apturēt Krievijas līdera Vladimira Putina darbības?

Ir divas galvenās lietas. Pirmā un galvenā, manuprāt, tā ir drosme un varonība, ko rāda Ukraina, sākot ar tās valdību un beidzot ar parasto ukraiņu pilsoņu pretestību, ko viņi notur pret šo neiedomājami barbarisko agresiju. Otra lieta ir skaidra un noteikta rietumvalstu darbība, lai šo agresiju apturētu. Es domāju gan politisko spiedienu, gan bezprecedenta sankcijas, kas jau sasniedz mērķi. Profesionālās darbības dēļ es daudz vēroju Krievijas sarunu šovus viņu propagandas kanālos, un viņi neslēpj, ka tādas sankcijas un tādu Rietumu konsolidāciju nav gaidījuši. Ne tikai Rietumu, bet arī citu valstu, piemēram, Japānas un citu. Un vēl, manuprāt, Maskava gaidīja reālāku atbalstu no Ķīnas un citām valstīm, ar kurām līdz šim pēdējā laikā bija visai koordinēti sadarbojusies pret Rietumiem. Pagaidām šīs gaidas nav attaisnojušās.

Šobrīd, kā pārliecinoši apgalvo militārie eksperti, Putina iecere īsā laikā pabeigt karu, ieņemt Kijivu, pilnībā sagruvusi. Agresija vadošajos virzienos ir apturēta, neskaitot Mariupoli un citas mazākas pilsētas. Tas liek cerēt, ka Krievija cietīs graujošu sakāvi šajā bezprecedenta agresīvajā karā pret Ukrainu.

Es uzskatu, ka pietiekami labi pazīstu Krieviju, un domāju, ka tā tomēr negatavojas atkāpties. Putina režīms gatavojas akumulēt visus savus resursus, militārās iespējas, lai pozīcijas nostiprinātu. Gan jau šobrīd viņi redz, ka nespēs pilnībā realizēt sākumā iecerēto, taču dara maksimālo, lai saņemtu labākus noteikumus attiecībā pret Ukrainas nākotni.

Krievija ir lūgusi Ķīnas militāru palīdzību. Kā vērtējat Ķīnas pozīciju?

Neesmu speciālists Ķīnas jautājumos, taču sekoju Ķīnas ārpolitikai tiktāl, cik tā saskaras ar Krievijas ārpolitiku. Es uzskatu, ka Ķīna ir liels politiskais spēlētājs pasaules arēnā, ar lielām ambīcijām. Taču Ķīna atšķiras no Krievijas ar to, ka tās pūliņi vērsti uz ekonomiskās ietekmes virzīšanu, savukārt, Krievija liek uzsvaru uz militāro spēku, hibrīdkaru un specdienestiem, uz situācijas destabilizēšanu dažādās valstīs.
Otra lieta, Ķīnai ir būtiski svarīgas ekonomiskās saites ar rietumvalstīm un ASV. Un asas kustības Krievijas virzienā varētu radīt pamanāmas un konkrētas negatīvas sekas, kā nesen Ķīnas prezidentam Sjī Dziņpinam sacījis ASV prezidents Džo Baidens. Un, treškārt, pēc manām domām, Ķīnas pozīciju ietekmēja arī tas, ka Krievija cietusi pamatīgu neveiksmi savu militāro mērķu sasniegšanā, kad uzsāka karu pret Ukrainu. Šobrīd, kad jautājums ir par Krievijas tālāko militāro virzību Ukrainā, es domāju, ka Ķīna šajā jautājumā būs ļoti piesardzīga un centīsies nebūt vienā aliansē ar Krieviju.

Jūs teicāt, ka Krievija militāri vairs nespēj noturēt līmeni un Gruziju, visticamāk, neapdraudēs militāri, bet centīsies turpināt ietekmi. Kā jums liekas, vai sabiedrība to neredz un nemācās no visa, kas notiek?

Daļa sabiedrības mācās. Tomēr pamata daļai ir lielas bailes no Krievijas. Bailes, ka Krievija var sākt jaunu karu un okupēt visu Gruziju, tā ir reāla sajūta lielākajai sabiedrības daļai. Turklāt arī mūsu valdība nemitīgi apgalvo: ja Krievija kaut ko uzsāks, Gruzijai nav ne spēka, ne iespēju, ne atbalsta nostāvēt pretī.

Piemēram, vēl pirms karadarbības sākuma parlaments pieņēma rezolūciju Ukrainas atbalstam, ka nedrīkst pieļaut agresiju Ukrainā, taču tajā nekur nebija minēts Krievijas vārds. Pēc tam, kad sākās karadarbība, pirmais paziņojums augstākajā līmenī tika izdarīts 25. februārī, ja nemaldos. Mūsu premjerministrs, piedaloties sarīkojumā pie varoņu monumenta saistībā ar pretošanos Krievijas okupācijai, klātesot gruzīnu militārpersonām, tātad, saprotat, kāds konteksts un sarīkojuma dalībnieki, tātad, lūk, šādā brīdī tika izteikts pirmais paziņojums par iebrukumu Ukrainā. Viņš ļoti skaidri izteicās par agresiju, bet jau atkal – ne reizi nepieminēja Krieviju. Tad viņš teica, ka diemžēl puses nespēja izvairīties no kara agresijas. Viņš skaidri nenosauca Krieviju kā agresoru, bet lika noprast, ka vainīgas ir abas puses. Un savas runas noslēgumā viņš skaidri pateica, ka Gruzija nekādā gadījumā nepievienosies Rietumu noteiktajām sankcijām Krievijai. Manuprāt, tas bija nepārprotams mājiens prokrieviskajām grupām rīkoties arvien aktīvāk.

Kāds žurnālists pēc tam premjeram jautāja: "Vai atceraties, 2008. gadā Ukrainas prezidents nostājās parlamenta priekšā līdzās Gruzijas prezidentam un atbalstīja, kā vien varēja? Vai jūs gatavojaties doties uz Kijivu?" – jautājums, protams, bija provokatīvs. Bet atbilde bija tāda: "Nē, es negatavojos. Jūs zināt, ka debesis ir slēgtas. Arī citu, ļoti spēcīgu valstu vadītājiem nav iespējas aizlidot uz Kijivu".

Manuprāt, svarīgākais, kas izriet no premjera teiktā, ka karš Ukrainā nav mūsu darīšana, ka tas neietekmēs mūsu drošību. Kas, protams, nav tiesa. Tam būs ietekme ne tikai uz Gruziju, uz visu Eiroatlantisko drošību.

Tā, ka neko labu nevaru jums pateikt.

Šonedēļ, 23. martā, 22 Gruzijas nevalstiskās organizācijas nāca klajā ar paziņojumu par valdošās partijas "Gruzijas sapnis" nostāju jautājumā par Krievijas iebrukumu Ukrainā.

Tās pieprasīja premjera partijai "Gruzijas sapnim" atklāti un nepārprotami paust Gruzijas atbalstu Ukrainai, kā arī apliecināt apņemšanos ievērot starptautisko sankciju režīmu, ko pret Krieviju noteikušas rietumvalstis.

Nevalstiskās organizācijas uzsvēra, ka Gruzija vairākkārt ir piedzīvojusi Krievijas agresiju, tāpēc ir būtiski, lai tā nepārprotami stāvētu blakus attīstītajai pasaulei, kamēr valdošās partijas izteikumi ir neskaidri un arī retorika ir apšaubāma.

KONTEKSTS:

Krievijas iebrukums Ukrainā turpinās kopš 24. februāra. Sarunas līdz šim nav devušas rezultātu, un 12. martā Francijas prezidenta administrācijā paziņoja – pašlaik izskatās, ka Krievijas prezidents Vladimirs Putins neizrāda nekādu vēlēšanos izbeigt karu Ukrainā.

Krievijas rīcība izpelnījusies asu nosodījumu no demokrātiskās pasaules. Rietumvalstis noteikušas vairākas sankcijas gan pret Krieviju, gan pret Baltkrieviju, kas atbalsta Kremļa lēmumu uzbrukt Ukrainai. Tikmēr arvien vairāk ārvalstu uzņēmumi boikotē Krieviju un aptur savu darbību šajā valstī.

Teksta tiešraižu arhīvs par Krievijas uzbrukumu Ukrainai pieejams šeit.