Intervijā pētnieks norādīja arī to, ka pretēji asajai retorikai starp Briseli un Maskavu vairākas ES valstis turpina divpusējos kontaktus un cenšas saglabāt ekonomiskās saites, un tādas valstis kā Vācija pat mēģina savienot Krievijas kritizēšanu ar sadarbību tādos projektos kā “Nord Stream 2”.
Eksperts sarunā arī atzina, ka satraucoša ir to Aukstā kara līgumu laušana, kas noteica ierobežojumus bruņošanās sacensībai. Tomēr diskusija par šiem jautājumiem ir bijusi jau ilgstoša un nākamajos līgumos ir jāiekļauj arī tādas valstis kā Ķīna, kas pēdējos gados piedzīvojusi tehnoloģisko izrāvienu.
Vai mēs tuvojamies zemākajam Eiropas Savienības un Krievijas attiecību punktam? Kāds tas varētu izskatīties?
Šis ir nedaudz provokatīvs jautājums, uz kuru es arī mēģinu atrast atbildi. No vienas puses – ir acīmredzamas dziļas strukturālas problēmas mūsu attiecībās. No otras puses – ir diezgan aktīva abpusēja ikdienas ekonomiskā mijiedarbība un tūrisms.
Ikdienišķu attiecību mijiedarbības līmenis ir daudz augstāks, nekā tas starp abām pusēm bija Aukstā kara laikā. Mums ir jāapzinās, ka problēmas ir sarežģītas, bet, no otras puses – nepareizi uzskatīt, ka starp Krieviju un Eiropas Savienību nav nekādu attiecību.
Nav pareizi uzskatīt Eiropas Savienību kā supervalsti. Tā ir organizācija, kuru pašos pamatos veido dalībvalstis. Daudzi problēmjautājumi divpusējā līmenī tiek pragmatiski pārvarēti un attiecības ar Krieviju tiek attīstītas.
Ja mēs kā pašu zemāko punktu uzskatīsim pilnīgu attiecību neeksistēšanu, tad no tā mēs esam tālu. Jautājums - kā mēs varam izvairīties no tālākas attiecību pasliktināšanās? Tas ir dialoga jautājums ne tikai starp Krieviju un Eiropas Savienību, bet arī starp Krieviju un viņas tuvākajiem kaimiņiem, kuri nav bloka dalībnieki. Daudzas problēmas, kuras ir kopīgas Krievijai un Eiropas Savienībai, nav saistītas ar “kopējo kaimiņu telpu”.
Kā atrast mehānismu, kas palīdzēs izbēgt no tālākas [attiecību] pasliktināšanās? Tā ir viena no lietām, ar kuru mums ir nepieciešams strādāt.
Tātad nevaram runāt par attiecību pasliktināšanos starp Krieviju un Eiropas Savienības valstīm – joprojām ir tādas, kurām ir visai labas divpusējās attiecības ar Maskavu.
Protams ir valstis, kas ar lielāku gatavību izvēlas doties sadarbošanās virzienā ar Krieviju. Ir, piemēram, Krievijas – Ungārijas attiecības, kur augstākajā līmenī ir izveidojusies laba savstarpējā sapratne. Tas, ka Ungārija “nedzied to dziesmu, kurai mēs visi kopīgi esam piekrituši”, tracina pārējās Eiropas Savienības valstis un daudzus Krievijas režīma pretiniekus.
Interesants ir Vācijas piemērs – valsts, kura neuzskata, ka labas attiecības ar Krieviju un Maskavas kritizēšana būtu savstarpēji izslēdzošas lietas. No vienas puses, notiek ass politiskais dialogs, bet, no otras puses – “Nord Stream 2”, kas ir tikai aisberga redzamākā daļa. Krievijas un Vācijas ekonomiskā sadarbība ir ļoti plaša un attīstīta. Vācijas kompānijas no Krievijas nav aizgājušas un arī neplāno to darīt.
Saistībā ar notiekošo Krievijas ekonomikā viņu dinamika varbūt nav pārāk augoša, taču Krievijas tirgū ienākušās Vācijas un Francijas kompānijas ar lielāko prieku strādā Krievijā un organizē lobiju [savās mājās]. Tas redzams varbūt ne Vācijas valdības, bet gan federālo zemju līmenī. To premjeri apmeklē Krieviju, pie kam ne tikai Maskavu, bet arī reģionus un nodarbojas ar savu biznesu lobēšanu.
Cik ietekmīgs ir šis biznesa lobijs uz Vācijas vai Eiropas Savienības politisko eliti?
Mēs redzam, ka tas nav tik spēcīgs, lai mainītu lēmumus par sankcijām, tādēļ nevajadzētu pārspīlēt tā ietekmi. Dažreiz mēs šādas koncepcijas – biznesa lobijus - demonizējam. Taču, ja viņi visu patiešām izlemtu, tad notiktu atteikšanās no sankcijām. Ir arī oficiālā Krievijas pozīcija – ja ES atteiktos no ieviestajām sankcijām, tad arī tiktu atcelti Krievijas ieviestie atbildes pasākumi. [Tomēr] daudzās jomās, īpaši lauksaimniecībā,
Krievijas ražotāji ir ieinteresēti saglabāt atbildes pasākumus, kas pēc būtības ir protekcionisma mehānismi.
Saprotams, ka daudzi biznesmeņi skatās uz notiekošo ar tādu pragmatisku skatījumu. Viņi uzskata, ka visas ģeopolitiskās batālijas ir kaut kas tāds, kas nepalīdz nopelnīt, un ir gatavi uz tām pievērt acis. Eiropas Savienības politiskās struktūras pievērt acis nav gatavas. Viņi nav gatavi skriet pakaļ biznesa lobijam un pildīto to, ko tas grib. Ir principiālas pozīcijas, kuras bizness pats par sevi nespēj izmainīt.
Ir interesents efekts, kuru izraisa atsevišķās Eiropas Savienības valstīs pie varas nākušās valdības, kuras bieži vien tiek apzīmētas kā populistiskas. Itālija, Ungārija un vēl atsevišķi piemēri. Viņi saka, ka nepatīk sankcijas pret Krieviju, un ir par to, lai tās atceltu. Taču pie varas atrodas jau kādu laiku un nenotiek nekādas kardinālas izmaiņas.
Tāda sajūta, ka viņi saprot, ka viņu valstīm pret Krieviju noteikto sankciju atcelšana nekļūs par kaut kādu fantastisku ekonomisko izrāvienu. Tas drīzāk ir tādas politiskās spēles elements. Viņi dod priekšroku tam, lai savu stingro pozīciju pret sankcijām izmantotu kā kārti sarunās ar Eiropas Savienību. Viņi saka: “jā, mēs esam gatavi meklēt ar jums kompromisu, bet jūs ņemiet vērā, ka mums sankciju jautājumā ir asa pozīcija, tad nu meklējam kompromisu vairāk mūsu pusē”.
Kāds pamats ir apgalvojumiem, ka šādas populistu kustības saņem Krievijas atbalstu?
Es saprotu, ka ir šādi argumenti. Manā skatījumā šis jautājums tiek pārspīlēts.
Eiropskeptiķiem ir pietiekama augsne pašās Eiropas Savienības valstīs. Daudzām ES valstīm eiroskeptiķi ir kaut kādi bīstami spēki, kuri iet pretim kopējam labumam, kopējam meinstrīmam. Ar kopējo labumu tiek saprasts tas, kas ir izdevīgs Eiropas Savienībai. Krievija ne tikai nav ES dalībvalsts, bet arī neplāno par tādu kļūt.
Attiecīgi – kopējais ES labums – netiek par tādu uzskatīts Krievijā. Ja ES parādās kaut kādi politiskie spēki, kas saka, ka ir pret sankcijām, ir par tiešām attiecībām ar Krieviju, mūs ar saviem lēmumiem aizžņaudz Brisele, bet mēs gribam divpusējā līmenī ar Maskavu veidot attiecības, tad šādas tēzes, protams, tiek pozitīvi uztvertas Krievijā.
Būtu ļoti dīvaini, ja Krievija spertu kaut kādus soļus, lai pastiprinātu to spēku pozīcijas, kuri iestājas par sankcijām.
Šāda interešu atšķirība rada taktiskas izpausmes. [Tomēr] es nedomāju, ka tā ir kaut kāda globāla programma, kas kaut ko principiāli maina ES. Kad parādās kaut kādi politiski spēki, kas saka, ka “mēs ar jums sadarbosimies”, tas, protams, izsauc pozitīvu atbildes reakciju. Saprotams, ka daudziem Eiropas politiskajā meinstrīmā tas nepatīk. Šāda cīņa starp eirooptimistisko meinstrīmu un eiroskeptiķiem kļūst par teju centrālo procesu Eiropas Parlamenta vēlēšanu kontekstā.
Ir daudz paranojas…
No vienas puses, saprotams, ka ir pamats noteikta veida pretenzijām, bet, no otras puses – mūsu pasaulē, kad parādās kaut kāds dūmiņš, tas ātri vien pāraug globālā ugunsgrēkā preses lappusēs. Protams, šeit ir liels jautājums - cik ļoti no ārpuses var ietekmēt vēlētāju?
Mums arī Krievijā šis [jautājums] tiek instrumentalizēts. Likumdošanas aspektā ir pielikts daudz dažādu pūliņu, lai samazinātu iespējas to [ārvalstu iejaukšanos vēlēšanās] darīt. Taču, ja mēs runājam objektīvi, ir liels jautājums – cik daudz no ārpuses var ietekmēt to, par ko cilvēki balso, ko viņi atbalsta?
Tas, ka kādiem spēkiem ir parādījusies nauda reklāmai, vai cilvēki balsos tikai reklāmas dēļ, nevis tādēļ, ka piekrīt paustajai pozīcijai? Man šķiet, ka tas ir pārspīlēti.
Runājot par citu aktualitāti - Krievijas gada sākumā apturēja dalību Līgumā par vidējā un tuvā darbības rādiusa raķešu likvidāciju (INFT). Kādi būs Krievijas nākamie soļi?
Šī ir ļoti smaga un svarīga tēma. Gan Krievijas, gan rietumvalstu ekspertu kopiena ir centusies pievērst šim jautājumam uzmanību un ir bijuši vienoti pārliecībā, ka līgumu ir nepieciešams saglabāt. To nevajag iznīcināt, un tā laušanas gadījumā var tikt radīts precedents arī citiem līgumiem.
Daudzu gadu laikā militārajā establišmentā notika diskusija, cik šis līgums vispār atbilst mūsu interesēm. Ir tāda pozīcija, kuru, rupji sakot, var raksturot – visas pasaules valstis var [attīstīt raķetes], bet ASV un Krievija ne. Ķīna un Irāna izstrādā raķetes, kuru aizliegumu nosaka līgums. Daudzas valstis, kuru rīcībā ir raķešu tehnoloģijas, šo līgumu neievēro… bet mēs no tā [raķešu izstrādes] brīvprātīgi atsakāmies. Kādēļ?
Šī diskusija ir bijusi diezgan ilgu laiku. Tas, ka viņa nenotika lēmumu pieņemšanas līmenī, nozīmēja, ka izstāšanās no līguma ilgu laiku tika atcelta gan ASV, gan Krievijā. [ASV prezidenta Donalda] Trampa padomnieks Džons Boltons ir ļoti kritiski noskaņots pret šo līgumu, kas ierobežo ASV varenību. Tādi paši vanagi un stingrā kursa ieturētāji ir arī Krievijā.
Pašlaik tas bija jautājums ne par šādu ieroču pielietošanu kaut kādā ģeogrāfiskā zonā, bet gan jautājums par šo ierobežojumu noņemšanu. Potenciāli tas, protams, rada bīstamību.
Visi atceras raķešu krīzi 80. gadu sākumā. Ja mēs atgriezīsimies pie tādas pašas situācijas, tas, protams, pastiprinās visus iespējamos riskus.
Taču pagaidām – lai arī notiks darbi pie jaunu raķešu sistēmu izveides – tās netiks izvietotas, ja attiecīgs ASV ražojuma bruņojums nenonāks Eiropā. Viens no argumentiem, kas tika izmantots, lai lauztu līgumu, skar ne tikai raķetes, bet dronus. Zināmos apstākļos, mūsdienu droni var būt analoģiski bruņoti, kā, piemēram, F16 iznīcinātājiem. Tas, ka viņi ir bez pilota, nozīmē, ka var vieglāk nosūtīt uz kaut kādu riskantu uzdevumu. Droni tiek ļoti aktīvi izmantoti, tostarp arī Krievijas robežu tuvumā, lai veiktu izlūkdarbības.
Tas liek uzdot jautājumu – kur ir sarkanā līnija, kad var tikt pieņemts lēmumus par šādu raķešu izvietošanu? Man šķiet, ka tas virziens, kurā mēs dodamies, potenciāli ir bīstams. Šeit ir nepieciešamas sarunas, ne tikai amerikāņiem ar krieviem, bet iesaistot vairākas puses. Ja šādas tehnoloģijas ir Ķīnas vai citu valstu rīcībā, kādēļ viņas nevar piedalīties sarunās?
Ekspertu līmenī tas tiek daudz apspriests – izveidosim daudzpusēju vienošanos. Daudzi netic, ka tas ir iespējams. Taču, kā izskatās, nāksies vismaz pamēģināt šādu vienošanos izstrādāt.
Kā tas varētu ietekmēt arī citus stratēģiskos dokumentus? Piemēram, tas pats jaunais START līgums par stratēģisko ieroču samazināšanu?
Tas arī ir šī domino efekta problēma, ka šis līgums var “pavilkt” sev līdzi arī citus. Mēs [Krievija] piedāvājam ASV sarunas par šī līguma pagarināšanu. ASV pagaidām nav sniegusi skaidru atbildi.
Mēs varam atkal aplūkot Džona Boltona pozīciju, kas ir visai skeptiska attiecībā uz visiem šiem līgumiem. Arī ASV pašā iekšienē ir daudz iekšpolitisko diskusiju. Ir vesela rinda ar ietekmīgiem ekspertiem, kuri agrāk strādāja amerikāņu administrācijā, kas saka, ka šis līgums ir jāpagarina. Tie nav kaut kādi margināļi, bet gan ietekmīgi eksperti ar labiem sakariem. Viņi nepiekrīt Džonam Boltonam. Džons Boltons nepiekrīt viņiem.
Gadījumā, ja ASV un Krievija atsakās no tiem ierobežojumiem, kurus pašas ir apņēmušās pildīt, citas valstis var atteikties no piedalīšanās līgumā par kodolieroču neizplatīšanu. Viņas var pateikt – skatieties, vadošās kodolarsenālu īpašnieces nevēlas tos samazināt un ievērot. Valstu skaits, kuras pašas var izgatavot kodolieročus, ir vērā ņemams. Šis ir bīstams aspekts, kurš ir jāņem vērā un kaut kā tam jāmēģina atrast risinājumu, kuru var pieņemt visi un kas var atturēt no līgumu sistēmas izjaukšanas.
Tajā pašā laikā ASV administrācija dod mājienus – ja Krievija ies uz bruņošanās sacensību, tad tiks piespiesta bankrotēt. Vai Krievijas ekonomika ir pietiekami spēcīga, lai izturētu jauna bruņojuma izstrādi?
Patiešām, bruņošanās sacensība potenciāli ir lielāka problēma Krievijai nekā ASV. Tomēr arī ASV rīcībā nav bezgalīgs daudzums resursu. Tie ir ļoti lieli, bet nav bezgalīgi. Kad par šo tēmu tiek runāts, tad parasti [Vladimirs] Putins atrunājas ar tādu kā ironiju – viņš saka, ka mēs neiesaistīsimies nekādās bruņošanās sacensībās. To viņš īpaši uzsvēra, runājot par jaunajām sistēmām, kas tiek izstrādātas saistībā ar atteikšanos no tuvo un vidējo raķešu līguma.
Viņš uzskata, ka mēs varam, no vienas puses, attīstīt savas spējas, tuvojoties ASV spējām, bet, no otras puses, nenodarboties ar sāncensību [raķešu] skaita ziņā. Šeit ir zināms racionalitātes grauds.
Ja mēs skatāmies uz ieročiem – šodien, rīt un vairākas desmitgades uz priekšu –, Krievijai un ASV ir pietiekams potenciāls, lai varētu vairākas reizes iznīcināt visu pasauli. Kaut kāda jaunu raķešu uzkrāšana būtu bezjēdzīga.
Sāncensība drīzāk notiek tehnoloģiskajā ziņā – uzlabojot jau esošos ieročus. Tas nav gluži tas pats, kas ir bruņošanās sacensība. Tehnoloģijas var tikt izmantotas dažādās sfērās, aviācijā, kosmosā. Iznīcināt viens otru mēs varam arī ar jau tagad esošajiem ieročiem.
Saruna vairāk norisinās nevis par globālu konfliktu, bet gan par kaut kādām citām jomām. Daļa no diskusijām ir tāda kā politiskā spēle, nevis vēlme iegūt kaut kādus jaunus veidus, kā iznīcināt viens otru. Tā ir politiskā pretstāvēšana, politiskā konkurence. Gan ASV, gan Krievijā ir pietiekami daudz cilvēku, kuriem ir reālistisks skats uz notiekošo – ka tā ir cīņa starp lielvarām, ka šajā cīņā ir jābūt noteiktā līmenī.
Baltijas valstis iepriekšējos gados kļuva par tādu kā Krievijas naudas aizplūšanas kanālu uz Rietumiem. Cik ietekmīgs un nozīmīgs bija šis kanāls Krievijas oligarhiem? Vai no Krievijas turpinās kaut kāda kapitāla aizplūšana?
Kad nepieciešams atrast kaut kādu finanšu shēmu, kas ļaus risināt tos uzdevumus, kurus nepieciešams, viņi to atradīs. Ja aizveras kaut kāds viens kanāls, atradīsies cits kanāls. Kad es redzu kaut kādus materiālus par šīm visām finanšu shēmām, kas tiek izmantotas gan tīrā biznesā, gan pelēkā biznesā, es dažreiz sevi pieķeru pie domas, ka tas ir pārsteidzoši, kā cilvēki, kas nav nekādi ģēniji, spēji kaut ko tādu izdomāt un tas strādā.
Pagaidām neizdodas izveidot kaut kādu globālu režīmu, kas visām šīm shēmām radītu kopīgus noteikumus. Ir daudz valstu, kur ir iespējams optimizēt nodokļu maksājumus.
Daļa ļoti bagāto Krievijas cilvēku praktiski dzīvo Eiropas valstīs, tur investē un turpina to darīt. Situācija visvairāk saistīta ar Krievijas ekonomiku. Pēdējos gados Krievijas ekonomika teju neauga, un tas ietekmēja gan viņas iespējas, gan arī aizrobežu partneru vēlmi mijiedarboties ar to.
Biznesa līmenī paliek daudz kontaktu. Cilvēki ar rokām un kājām cenšas saglabāt, atrast kaut kādus veidus, lai paliktu tirgos par spīti visām sankcijām. Ja ASV galīgi neizlems ieviest kaut kādus radikālus mērus, iznīcinot visus šos veidus, interese investēt – un dažreiz pat iegādāties futbola klubus – krievu bagātniekiem paliks. Protams, ja Krievijas ekonomika to atļaus.
