Aleksandra Gēze: Es baidos, ka nē. Diemžēl. Man ļoti patīk salīdzinājums ar luksoforu, un es gribētu, lai mums būtu tāds digitālais tirgus, kurā būtu ļoti daudz velosipēdu, – esmu zaļā deputāte, tā kā es labprātāk lietotu divriteņus, kā arī nelielo privāto automašīnu un visāda izmēra transportlīdzekļus. Šādā situācijā ir nepieciešams luksofors. Problēma ir tajā, ka mums tā vietā ir trīs, četri, pieci buldozeri, kas pārbrauc pāri jebkam, kas kustas mūsu ielās. Un es nedomāju, ka tos var apturēt tikai ar sarkano vai dzelteno gaismu. Par to man ir lielākās bažas.
Es patiesi novērtēju, ka Eiropas Komisija ir kļuvusi par pirmo iestādi pasaulē, kas ir nākusi klajā ar likumprojektu, kurā tiek mēģināts ierobežot šo uzņēmumu varu un veicināt konkurētspējīgākas vides rašanos uzņēmumiem gan no Eiropas, gan no citiem pasaules nostūriem. Šajos likumprojektos tiek mēģināts arī stiprināt pamattiesības digitālajā jomā. Es domāju, ka tas tiešām ir ļoti nozīmīgi. Tas, ko viņi piedāvā tādās jomās kā caurskatāmība, lietotāju tiesības un nelegālais saturs, ir soļi pareizajā virzienā. Ļoti labs priekšlikums ir, ka kompetentās iestādes varēs piekļūt datiem un algoritmiem gadījumos, ja pastāv kādi nopietni jautājumi.
Problēma ir tajā, ka šī joma ir tik sarežģīta un šķēršļi ir tik nopietni, ka es tiešām nedomāju, ka šie noteikumi nesīs būtiskas pārmaiņas pat vairākus gadus pēc to stāšanās spēkā.
Vēl viens jautājums ir tajā, ka šis priekšlikums nerisina problēmas būtību, kas kā mēs visi zinām, ir mērķēta reklāma. Šis reklāmas modelis balstās uz milzīga datu apjoma savākšanu par katru no mums gan no interneta, gan no fiziskās pasaules. Un vēlāk šie dati tiek izmantoti, lai piedāvātu reklāmu, kas būtu mērķēta uz individuāliem cilvēkiem vai nelielām grupām. Tā ir dezinformācijas problēmas sakne, tā ir naida runas sakne, tā rada arī milzīgu peļņu šiem uzņēmumiem, kas noved pie konkurences problēmām.
Tātad jūs domājat, ka ar šo ir par maz?
Jā, es domāju, ka ar šo ir par maz. Es uzskatu, ka komisijas domāšanas virziens ir pareizs. Es zinu, ka diskusijās, kas notika likumprojekta sagatavošanas laikā, bija vērojams ļoti augsts izpratnes un kompetences līmenis par šo problēmu būtību. Bet politiskā līmenī netika sperts pietiekami liels solis, lai pasākumi būtu efektīvi.
Varētu būt, ka šobrīd pietrūkst politiskās vēlmes vērsties pret tik ietekmīgām kompānijām. Turklāt ir zināms, ka tās aktīvi lobē savas intereses Briselē, un es pieļauju, ka arī jūs, tāpat kā daudzi citi eiroparlamentārieši, jau varētu būt saņēmusi kādu ziņu no viņu pārstāvjiem. Mani tas nemaz nepārsteigtu.
Jā, tas tiesa. Lai gan man liekas, ka viņi zina, ka mani viņiem neizdosies pārliecināt. Esmu par šiem jautājumiem runājusi katrā komitejas sēdē, kad vien man ir bijusi iespēja. Esmu teikusi, ka mērķēta reklāma ir galvenā problēma. Bet tas ir viņu biznesa modeļa pamatā un tieši te viņi negribētu nekādus ierobežojumus. Es domāju, ka tā nav nekāda nejaušība, ka Eiropas Komisija ir apspriedusi šo jautājumu iekšēji, bet tad nolēma to nerisināt. Man nav drošas informācijas, bet es varētu pieļaut, ka masveida "Google", "Facebook" un "Amazon" pārstāvju klātbūtne Briselē ar to varētu būt saistīta. Manuprāt ir arī diezgan satraucoši, ka [ES iekšējā tirgus] komisārs [Tjerī] Bretons dod priekšroku tiešām sarunām ar šo uzņēmumu vadītājiem, nevis laicīgi publisko savus plānus un nodomus. Tas, kā viņš veido politiku, ir patiesi problemātiski. Es domāju, ka priekšsēdētājas vietniece Vestagere nav tik ļoti uz to vērsta. Bet Bretons nāk no šīs industrijas un tas ir viņa veids, kā tikt galā ar problēmām. Es apzinos, ka tā viņš ir pieradis rīkoties. Viņš ir tas, kas viņš ir. Un es uzskatu, ka viņš ir kompetents. Bet tas nav pareizais rīcības veids demokrātiskā sabiedrībā.
Daži cilvēki arī saka, ka komisija mēģina salikt pārāk daudzas lietas vienkopus. Tur ir runa gan par algoritmu caurskatāmību, lai mēs spētu saprast, kā un kādēļ mums tiek piedāvāta kāda reklāma – jā, viņi nemēģina to ierobežot, bet gan prasa tikai izskaidrot. Tur ir arī interneta tirdzniecības jautājumi, tostarp aizliegums priekšplānā novietot ar platformām saistītos produktus un pakalpojumus, kā arī daudz kas cits. Vai jūs piekrītat, ka tik daudzu lietu salikšana vienkopus var radīt problēmas?
Visi šie jautājumi ir saistīti ar šo uzņēmumu darbības lauku. Tādēļ man liekas, ka to risināšana vienā paketē ir ļoti loģiska rīcība, jo tie ir savstarpēji cieši saistīti. Problēma ir tajā, ka viņi apzinās, ka tam visam pamatā ir mērķēta reklāma. Bet šo jautājumu viņi nerisina. Ar caurskatāmību vien ir par maz. Neviens no mums, ieraugot kādu reklāmu, nevēlās zināt, kādēļ tieši mums to piedāvā. Turklāt skaidrojums būs ļoti vispārīgs. Tā būs kārtējā formalitāte. Šajā paskaidrojumā nebūs pateikts, ka jūs šo reklāmu redzat, jo pirms divām nedēļām, kad jūs gājāt pa ielu un apstājāties pie tā veikala, mēs jūs nofotografējām un šos datus esam tālāk pārdevuši simtiem un simtiem uzņēmumu. Šādu informāciju mēs nesaņemsim. Kaut gan tāds skaidrojums varētu palīdzēt cilvēkiem aizdomāties, kas patiesībā notiek internetā un ka tam ir jābūt aizliegtam. Patiesībā tas jau ir aizliegts, bet šis aizliegums netiek piemērots.
Interesanti, ka arī ASV pašlaik notiek diskusija par šiem jautājumiem. Tiek apspriesta lielo kompāniju sadalīšana, jo "Google", "Facebook" un daži citi uzņēmumi ir kļuvuši pārāk lieli. Ja nemaldos, tad nesen ir notikusi arī vēršanās tiesā. Ņemot vērā šo kontekstu, vai jūsuprāt šoreiz abi Atlantijas okeāna krasti varētu vienotāk raudzīties uz šo problēmu nekā savulaik uz datu aizsardzības noteikumiem, ko daži slavē, bet daudzi ASV asi kritizē?
Kalifornijā viņiem mūsu datu aizsardzības noteikumi patīk. Viņi būtībā tos ir nokopējuši. Manuprāt progresīvākajai ASV daļai tie patiešām patīk.
Diskusijas turpinās, un to preses konferencē atzina arī Vestagere, kura sacīja, ka noskaņojums ASV pašlaik ir ļoti atšķirīgs, nekā tas bija pirms dažiem gadiem. Ir daudz likumdevēju, kuri ir ļoti kritiski noskaņoti pret šīm lielajām kompānijām, turklāt dažādu iemeslu dēļ.
Arī mēs esam par to runājuši ar saviem ASV kolēģiem, lai saprastu, kādas diskusijas notiek pie viņiem un lai pastāstītu, kas notiek pie mums. Es ceru, ka mēs varēsim doties vienā virzienā. Bet mums ir ļoti atšķirīgas politiskās un juridiskās tradīcijas. Eiropā mēs esam krietni vairāk pieraduši pie regulācijas un demokrātiskās kontroles.
Bet es gribētu pieminēt vēl kādu aspektu. Es biju ļoti pārsteigta, kad aizvadītajā nedēļā ASV Federālā tirdzniecības komiteja ir izvirzījusi apsūdzības pret "Facebook" par "WhatsApp" un "Instagram" iegādi. To jau sen vajadzēja darīt, un tas ir ārkārtīgi būtiski. Tādēļ es domāju, ka diskusija par šo kompāniju sadalīšanu atsāksies no jauna. Tas nebūs vienkārši un aizņems daudz laika. Tomēr Federālā tirdzniecības komiteja patiešām ir iedziļinājusies šajā jautājumā un ir spējusi iegūt pietiekami daudz pierādījumu, lai izvirzītu apsūdzības. Turpretī komisārs Bretons sacīja, ka mums nav nekas pret lielajiem uzņēmumiem, ka mēs neesam pret uzņēmumu izaugsmi… Kaut gan ir skaidrs, ka "Facebook" kompānijas milzīgais izmērs skaidri pārkāpj konkurences nosacījumus. Un tie ir amerikāņi, nevis eiropieši, kas to atzīst.
Ir izskanējis arī arguments, ka šie noteikumi būs tik sarežģīti, ka mazie uzņēmumi nespēs tos ievērot un neko no tā neiegūs. Kaut gan likumprojektā ir atrunāts, ka tas skar platformas ar 45 miljoniem lietotāju. Bet ir cilvēki, kuri tik un tā salīdzina šos noteikumus ar datu aizsardzības likumiem. Ko jūs uz to teiktu?
Te es atbalstu komisijas pieeju, jo uz mikrouzņēmumiem un mazajiem uzņēmumiem šīs prasības neattieksies. Runa nav pat par vidējiem uzņēmumiem. Tādēļ es tiešām uzskatu, ka šis arguments nav pamatots. Likumu autori ir ļoti rūpīgi nodalījuši trīs uzņēmumu kategorijas un visstingrākās prasības skar platformas ar vismaz 45 miljoniem lietotāju.
Bet es saskatu problēmu citur. Jūs jau pieminējāt lobēšanu. Daudzi jaunuzņēmumi vai tie, kas tikai pirmajā brīdī tādi šķiet, saņem naudu no lielajām tehnoloģiju kompānijām.
Daži no viņiem man jau savulaik ir teikuši, ka tas viss ir pārāk sarežģīti un ka viņiem pat neder dažādu uzņēmumu kategoriju nošķiršana, jo tas radīšot šķēršļus izaugsmei. Bet, kamēr kāds nokļūs no 10 lietotājiem līdz 45 miljoniem lietotāju un 65 miljonu apgrozījumam, paies zināms laiks. Tādēļ es īsti nepiekrītu viņu argumentiem un domāju, ka tas ir satraucoši, ka pat jaunuzņēmumu organizācijas atbalsta "Google" nostāju.
Vēl gribu pavaicāt par to, kāda jums rādās šī cīņa, jo tā ir tikai sākusies. Tagad gan dalībvalstīm, gan parlamentam ir jānonāk pie kopsaucēja. Cik ilgu laiku tas varētu prasīt? Piecus, desmit gadus?
Es ceru, ka mēs to spēsim pabeigt šī sasaukuma laikā. Es domāju, ka tas tiks pieņemts šī sasaukuma laikā, jo apstiprināt tamlīdzīgu reformu ir katra politiķa sapnis, ar ko pēc tam var lepoties priekšvēlēšanu kampaņā. Pusotrs gads, ko pieminēja Vestageres kundze, ir diezgan optimistisks termiņš. Būtu lieliski, ja tas tā izdotos. Bet cīņa būs ārkārtīgi smaga. Daļēji tas ir saistīts ar milzīgu lobēšanu, ko izmanto lielās platformas. Es ceru, pret to varētu izveidoties zināma nepatika. Kad tas nāks gaismā un cilvēki sapratīs, kādu ietekmi tas atstāj uz viņu dzīvi, viņiem izveidosies negatīva nostāja pret kompānijām, kas par to tik ļoti iestājas. Arī politiķi tad varētu stāvēt tam pretī. Bet, tā kā tā ir ļoti plaša reforma, mums būs nepieciešams zināms laiks, lai iedziļinātos tās aspektos. Un tā būs smaga cīņa.
