Drošības jautājums nav par naudu, bet par koordināciju. Intervija ar Frīdriha Eberta fonda Latvijas biroja direktoru

Ukrainas karš turpinās jau divus mēnešus, un šajā laikā rietumvalstis Kijivai ir sniegušas militāro palīdzību vairāk nekā 8 miljardu eiro apmērā. Šajā nedēļā par smagā bruņojuma piešķiršanu Ukrainai beidzot vienojās arī Vācija, un šo lēmumu ceturtdien atbalstīja arī Vācijas parlaments.

Lēmums palielināt aizsardzības budžetu līdz 2 procentiem no IKP un militārā palīdzība ārvalstīm liecina par Berlīnes ilggadējās politikas maiņu. Taču liek arī uzdot jautājumus par to, cik uzticama NATO sabiedrotā ir Vācija.

Drošības jautājums nav par naudu, bet par koordināciju. Intervija ar Frīdriha Eberta fonda Latvijas biroja direktoru
00:00 / 00:00
Lejuplādēt

Par pārmaiņām Vācijā Latvijas Radio žurnālists Uģis Lībietis sarunājās ar Frīdriha Eberta fonda Latvijas biroja direktoru, doktoru Reinhardu Krummu.

Ir pagājis nedaudz vairāk nekā pusgads kopš valdības maiņas Vācijā, un var teikt, ka Vācijā joprojām ir vērojams tāds kā varas pārejas posms. Taču viens ir skaidrs – Angelas Merkeles ēra ir noslēgusies, un tā vien liekas, ka mēs redzam pilnīgi citu Vāciju. Tā mēģina mainīties, tā ir spiesta atzīt iepriekšējo gadu kļūdas, tā joprojām ir ekonomiski spēcīga, bet vienlaikus liekas arī ļoti ievainojama. Vai jūs īsos vārdos varētu aprakstīt, kas pašlaik notiek Vācijā?

Pirmkārt, es gribētu teikt, ka vismaz ārpolitikas jomā Vācijā nekas īpaši nav mainījies. Ja jūs paskatīsieties pēdējos 20–30 gadus un dažādos ārlietu ministrus, tad šo laiku caurvij tāds sarkans pavediens, kurš nekur nav pazudis. Taču man ir jums jāpiekrīt, ka situāciju pilnīgi ir mainījis karš Eiropas vidū. Jā, ir bijuši Balkānu kari, taču toreiz mums nebija darīšanas ar spēcīgu Krieviju. Tagad mēs redzam Krievijas Federācijas uzbrukumu neatkarīgai Eiropas valstij. Un, manuprāt, ar šo apziņu mēģina tikt galā ne tikai Vācija, bet arī visa Eiropas Savienība un patiesībā arī Amerikas Savienotās Valstis. Ir nepieciešams laiks, lai pielāgotos un pieņemtu skaidrus lēmumus. To dara gan Vācija, gan citas Eiropas valstis. Varbūt Vācijai tas prasa nedaudz vairāk laika, jo tās ārpolitika šādu agresijas formu savlaicīgi neprognozēja. Tas padara šo pielāgošanos grūtāku, taču Vācija pielāgosies.

Pēdējo mēnešu laikā, kopš turpinās karš, ļoti plaši tiek apspriesta situācija Vācijas bruņotajos spēkos. Gadiem ilgi Vācija ir visai negribīgi investējusi savos bruņotajos spēkos un tos modernizējusi, un tā vien liekas, ka šāda stratēģija tagad ir parādījusi dienasgaismā visas problēmas. Un var teikt, ka situācija ir ja ne visai bēdīga, tad ļoti slikta. Kāds būtu jūsu skatījums uz šo?

Neaizmirsīsim, ka pirms Aukstā kara Vācija savā armijā investēja ļoti daudz. Un pēc Aukstā kara bieži tika piesauktas dividendes no miera, un gan Vācija, gan citas valstis to ļoti ievēroja. Vācijas aizsardzības budžets ir 50 miljardi eiro, un tas nav slikti. Taču politiķi bieži vien norāda, ka runa nav par naudu, bet gan par sarkanajām līnijām Vācijas iekšienē, kas apgrūtina savlaicīgu un nepieciešamu risinājumu atrašanu. Taču bruņotie spēki Vācijā tiešām nav tajā labākajā formā un, kā pirms dažām nedēļām pavēstīja kanclers un valdība, – tas tiks mainīts, un bruņotajos spēkos, atbilstoši situācijai, tiks iepludināts vairāk līdzekļu. Ir sens britu premjerministra teiciens: “Kas liek politikai virzīties uz priekšu? Notikumi, manu zēn! Notikumi!” Pašlaik mēs redzam notikumu, un Vācija reaģēs. Bet atkal – tas viss notiek NATO iekšienē, un visas valstis dubulto vai pat trīskāršo savus centienus. Taču šajā situācijā pats svarīgākais ir šo centienu apvienošana un atbildības dalīšana, un Vācija ir tam gatava.

Jūs jau pieminējāt NATO un britus. Pirmais NATO ģenerālsekretārs lords Ismejs ir izteicies, ka pati NATO būtība ir saglabāt amerikāņus iekšā, krievus laukā un vāciešus – pie zemes. Ja mēs ņemam vērā Otrā pasaules kara vēsturi un visus pēc tam sekojošos notikumus, vai ir iespējams teikt, ka tieši NATO nostāja ir veicinājusi to, ka Vācija ir bijusi, ja tā var teikt, nospiesta pie zemes? Vai arī tā ir bijusi pašas Vācijas izvēle?

Nē, es domāju, ka tas būtu pārspīlēti. Piemēram, daži poļu politiķi pat saka, ka mēs baidāmies no nepietiekami bruņotas Vācijas. Es domāju, ka NATO sabiedrotie noteikti ir ieinteresēti militārās aizsardzības spēju stiprināšanā. Vācijas spēki bija Afganistānā, un mēs joprojām esam Mali, taču karš Eiropā ir kaut kas atšķirīgs. Sasteigti lēmumi nav pareizi. Es domāju, ka Vācija savas saistības NATO ietvaros pilda un arī finansējums tiks palielināts līdz 2 procentiem. Kopš Vācijas apvienošanas Vācija saprata, ka ir nepieciešams darīt vairāk, taču situācija Eiropā bija salīdzinoši mierīga. Krievija nelikās bīstama, un nebija sajūtas, ka tā kļūs bīstama. Taču tas tagad ir mainījies.

Domājot par to, kas ir piespiedis Vāciju mainīties, man nāk prātā tāda doma, ka tas varētu būt Donalds Tramps, kurš pirms dažiem gadiem norādīja, ka Vācijai būtu jāsniedz lielāks ieguldījums NATO. Un tagad arī Vladimirs Putins ar savām darbībām. Divas ļoti pretrunīgi vērtētas personas tomēr ir novedušas pie tā, ka Vācijai ir jāmainās.

Kā jau es teicu: “Notikumi, manu zēn! Notikumi!” Situācija tobrīd bija ļoti skaidra. ASV vairs nebija tik stabils sabiedrotais un tik stabils Rietumu pasaules aizsardzības pīlārs, kādu mēs bijām pieraduši redzēt. Tagad viss ir pilnīgi pretēji, un ASV atkal ir ļoti spēcīgas. Varbūt Baidens ir pēdējais transatlantiskais prezidents? Ko nākamā paaudze teiks par drošību Eiropā, un cik ļoti tā mūs atbalstīs? Un par šo jautājumu domāja ne tikai Vācija, bet arī NATO un tostarp arī Baltijas valstis. Otra situācija, protams, ir tā, kas tika ilgi noliegta, taču tagad ir acīmredzama – kodollielvalsts iebrūk citā valstī, un ir jādomā gan par savu individuālo, gan kolektīvo aizsardzību.

Jūs pieminējāt, ka Vācija gatavojas palielināt savu aizsardzības budžetu līdz NATO prasītajiem 2 procentiem no IKP. Tā ir milzīga nauda, un dažas Eiropas valstis iepriekš bažījās, ka Vācija var kļūt par militāru gigantu Eiropas centrā. Taču, ja mēs paskatāmies uz iepriekšējo gadu pieredzi, var secināt, ka kaut kas varētu būt nogājis greizi, nauda bruņotajos spēkos nav tikusi izmantota lietderīgi. Tagad šajā sektorā atkal tiek iepludināta milzu nauda, un ir bažas, ka vēsture varētu atkārtoties. Vai ir kādas bažas, ka Vācija varētu netikt galā ar šo uzdevumu un varbūt ir kādas jomas, kurām vērts pievērst lielāku uzmanību?

Jau kādu laiku Vācijā notiek diskusijas par to Aizsardzības ministrijas daļu, kas spriež par to, kādi ieroči mums ir nepieciešami un kam jādod nauda. Taču neaizmirsīsim, ka tā nauda, kas Aizsardzības ministrijai tiks piešķirta, ir daļa no NATO finansējuma, un tāpēc es uzskatu, ka svarīga ir tieši manis iepriekš minētā resursu apvienošana un dalīšana. Mums ir Eiropas Savienības stratēģiskais kompass, mums ir NATO ''Stratēģija 2030''… Ir pietiekami daudz dokumentu par to, kā mums palielināt savas aizsardzības spējas. Un jautājums nav par to, vai Vācijai parādīsies kāds jauns, spīdīgs tanks. Jautājums ir par to, kāda būs mūsu tanku vai artilērijas daļa kopējos spēkos, kāda ir loma mākslīgajam intelektam un kā novērst to, ka mēs viens otru kopējam. Šāda domāšana vienmēr ir pastāvējusi NATO ietvaros. Tagad kaut kas līdzīgs ir sācies arī Eiropas Savienībā, taču tā vēl nav pietiekami laba. Un neatbildēts ir jautājums, kā apvienot un koordinēt Eiropas Savienības un NATO darbības? Par to domā visi. Un jautājums tiešām nav tikai par naudu, bet par koordināciju.

Kad aizsākās šīs sarunas par to, vai Vācijai vajadzētu piegādāt smago bruņojumu Ukrainai, vai nevajadzētu, es lasīju kādu rakstu par to, ka Vācija un Francija, kā arī vairākas citas Eiropas valstis joprojām turpināja piegādāt militāro aprīkojumu arī Krievijai. Un tas nav vienīgais sektors, kur sadarbība ir turpinājusies, jo Vācija vienmēr ir uzsvērusi savu pragmatisko attieksmi pret sadarbību ar Krieviju un savām nacionālajām interesēm? Piemērs ir kaut vai gāzes sektors. Vai arī šajā jomā ir notikušas pārmaiņas domāšanā, vai tomēr priekšā vēl stāv daudz smagu lēmumu?

Man nav informācijas, ka Vācija pārdotu ieročus Krievijai, jo vācu ieročiem ir NATO standarts, bet Krievijai ir citi standarti. Un es pat neesmu pārliecināts, ka NATO partneriem ir tiesības to darīt. Jebkurā gadījumā stāsts ir par sadarbību ar Krieviju kara laikā. Viens no Vācijas un arī Eiropas Savienības darbības pamatprincipiem ir savstarpējā atkarība. Ja tā ir, tostarp ar Krieviju, tad šāda valsts, kā teica ASV prezidents Baraks Obama, nedarīs stulbas lietas, jo viņi ir atkarīgi. Šāds princips darbojas tiks ilgi, kamēr abas puses to apzinās. Krievija to nesaprot, un tāpēc ir jāapšauba arī šis abpusējās atkarības princips. Var apgalvot, ka savstarpējā atkarība ir laba, jo tad ir iespējams krīzes situācijā piemērot sankcijas. Vācijas valdība un citas valstis domā par naftas un gāzes importa apturēšanu no Krievijas. Tas nav nekas jauns. Taču, ja mēs runājam par gāzes paturēšanu, tad runāsim par visiem gāzesvadiem. Atcerēsimies, ka Ukrainai cauri gāze joprojām tiek piegādāta, un valstis ar to pelna naudu. Tāpēc apturēsim visu šo plūsmu, ja iespējams. Taču šeit rodas izaicinājums – ne tikai Vācijas, bet arī citu valstu ekonomikas ir ļoti diversificētas, un jebkurš lēmums apturēt gāzes un naftas eksportu tūlīt atsauksies uz ļoti daudziem sektoriem. Mums ir jāpārliecinās, ka pāreja notiek gludi, un Vācija tieši to tagad arī dara. Ar naftu būs vieglāk nekā ar gāzi. Taču viens ir skaidrs – ideja par savstarpējo atkarību ar Krieviju nedarbojas, tāpēc ir jāmeklē citi risinājumi

Man ir sajūta, ka jaunajam kancleram Olafam Šolcam vēl ir nepieciešams sevi pierādīt kā ļoti pamanāmam līderim, un paies vēl kāds laiks, kad viņu varbūt vairs nesalīdzinās ar viņa spilgto priekšgājēju Angelu Merkeli. Vai, jūsuprāt, šajā krīzes laikā Vācijai ir pietiekams stiprs līderis vai līderi? Un kā šī līderība var ietekmēt Vāciju kā vienu no Eiropas Savienības lokomotīvēm? Vai varbūt Eiropai paliks tikai viena lokomotīve?

Manuprāt, iekšpolitiski Olafs Šolcs sevi jau ir pierādījis, un viena no viņa runām liecināja par pilnīgām izmaiņām Vācijā. Šajā nedēļā Vācija izlēma piegādāt Ukrainai vismaz kaut kādu smago kaujas tehniku. Tas tiek darīts ciešā sadarbībā ar NATO, taču jebkurā gadījumā – neko tādu vēl pavisam nesen pat nevarēja prognozēt. Cits jautājums par līderību. Ir interesanti, ka Eiropas Savienības iekšienē, arī Baltijas valstīs, vienmēr ir pieprasījums pēc Vācijas līderības. Bet es varu saderēt – ja Vācija uzņemsies līderību un pieņems lēmumus, kas neatbilst dažu valstu vēlmēm, tiks teikts – aha, Vācija ir atgriezusies! Mums ir jābūt ļoti uzmanīgiem!

Vācija ir pārliecinājusies, ka labākais risinājums ir kopīgi pieņemti lēmumi. Tiem nav obligāti jābūt publiski izteiktiem plašākai sabiedrībai, un tie var tikt pieņemti aiz slēgtām durvīm. Tāpēc ne viss, ko Vācija dara, uzreiz kļūst publiski zināms. Mums nav tādu tradīciju kā britu premjeram Džonsonam vai Francijas prezidentam Makronam. Mums ir cita pieeja un, manuprāt, tas būtu jānovērtē gan Eiropas Savienības, gan NATO iekšienē. Taču es piekrītu, ka ir nepieciešama ciešāka komunikācija. Mēs dzīvojam 24/7 informācijas laikmetā, un arī Vācijas valdībai tam ir vairāk jāpielāgojas. Taču mana pieredze liecina, ka Vācija joprojām ir līderpozīcijās, taču tai ne obligāti par to ir jāsaņem aplausi. To nevajadzētu kritizēt, jo tas var būt liels pluss.

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Svarīgākais šobrīd

Informējam, ka LSM portālā tiek izmantotas sīkdatnes (angļu val. "cookies"). Turpinot lietot šo portālu, Jūs piekrītat, ka mēs uzkrāsim un izmantosim sīkdatnes Jūsu ierīcē. Uzzināt vairāk

Pieņemt un turpināt