Jau divus gadus Sīrijā turpinās pilsoņu karš un iespējas, ka konflikts varētu pārsviesties arī uz citām kaimiņvalstīm, kļūst arvien lielāks. Rietumvalstu centieni panākt konflikta risinājumu diplomātiskā ceļā ir beigušies bez rezultātiem. Pēdējā laikā saasinājušās attiecības arī Izraēlas un Irānas, kā arī Izraēlas un palestīniešu starpā. Eksperti norāda, ka notikumu attīstība Tuvajos Austrumos var veidot visu šī gadsimta vēsturi.
Pagājušajā nedēļā Latvijā viesojās viens no ietekmīgākajiem arābu žurnālistiem, Londonā bāzētā laikraksta „Al Quds Al Arabi” galvenais redaktors Abdels Bari Atvans. Viņš intervijā Latvijas Radio stāsta, kāda ir situācija Tuvajos Austrumos no arābu žurnālista skatu punkta, kā konflikti šajā reģionā var ietekmēt Eiropu un vai šo konfliktu risināšanā var iesaistīties arī Latvija.
Latvijas Radio (LR): Šo interviju es gribētu sākt ar jautājumu par jūsu darbu. Jūs esat Lielbritānijas pilsonis un arī britu žurnālists. Vai jūs sevi uzskatāt vairāk par arābu žurnālistu, kas Rietumiem skaidro arābu pasaulē notiekošo, vai arī tomēr esat rietumu žurnālists, kurš cenšas uzrunāt arābus, skatoties no rietumnieku skatu punkta?
Abdels Bari Atvans: Es esmu diezgan interesantā situācijā. Es esmu arābs, kurš dzīvo Lielbritānijā un uzrunā milzīgu Tuvo Austrumu auditoriju, komentējot notikumus šajā reģionā, un vienlaicīgi es esmu arābs, kurš runā ar Rietumiem un cenšas izskaidrot arābu pasaulē notiekošo. Es rakstu vairākiem britu laikrakstiem un regulāri komentēju notikumus gan britu televīzijās, gan arī starptautiskos kanālos. Tāpēc es pārstāvu abas puses - viena runā ar arābiem, otra ar Rietumiem.
LR: Pēc jūsu domām, kurš no šiem virzieniem ir svarīgāks?
Abdels Bari Atvans: Es domāju, ka runāt ar Rietumiem ir ļoti svarīgi, jo ir ļoti daudz maldinošu stāstu par Tuvajiem Austrumiem. Rietumu auditorijai ir ārkārtīgi nepieciešams kāds, kurš paskaidrotu tuvajos Austrumos notiekošo, jo šis vienmēr ir bijis problemātisks reģions. Tas attiecas arī uz Irāku, Ēģipti un Lībiju. Tāpēc ir patīkami būt par tādu kā mūsu pasaules daļas vēstnieku.
LR: Gan savā lekcijā Latvijas Universitātē, gan citās intervijās jūs esat uzsvēris, ka izpratne par demokrātiju un likuma varu Rietumos un arābu pasaulē ir ļoti atšķirīga. Ko mums vajadzētu mācīties vienam no otra un kā mums vajadzētu kontaktēties, lai labāk vienam otru saprastu?
Abdels Bari Atvans: Labākais veids, kā vienam otru saprast, ir sarunāties. Piemēram, būt šeit un runāt ar latviešiem. Izskaidrot viņiem, ko nozīmē sūtīt savu karaspēku uz Irāku, ko nozīmē pilsoņu karš Sīrijā, kā mēs varam risināt situāciju Lībijā pēc NATO iebrukuma. Tāpat ir svarīgi izskaidrot palestīniešu un Izraēlas konfliktu un kāpēc tas turpinās 65 gadus. Tieši tā būs iespējams labāk vienam otru saprast. Un nevar teikt, ka Latvija ir pārāk tālu, tāpēc tā var pagriezt savu muguru Tuvajiem Austrumiem. Informācijas revolūcijas dēļ mēs visi dzīvojam nelielā ciematā, kurā nevar vienkārši izolēties. Mēs esam viens otram vajadzīgi un mums ir jāsaprotas.
LR: Pievērsīsimies Tuvajiem Austrumiem. Pagājušajā gadā intervijā Latvijas Radio Vācijas Māršala fonda pētnieks Saimons Serfatijs pauda viedokli, ka pēdējie gadsimti ir pierādījuši, ka šo gadsimtu vēsture tiek izlemta katra gadsimta otrajā desmitgadē. Pašlaik ir 21. gadsimta otrā desmitgade. Saimons Serfatijs arī prognozēja, ka šī gadsimta turpmākā vēsture tiks veidota tieši Tuvajos Austrumos. Vai Jūs tam piekrītat?
Abdels Bari Atvans: Jā, es piekrītu. Tuvajos austrumos mums ir nafta, mums ir bagātības, mums ir ļoti dažādi iedzīvotāji un mums ir arī problēmas. Pēc otrā pasaules kara visi kari faktiski ir notikuši tieši tuvajos Austrumos. Arābu - Izraēlas karš, Irākas karš, Lībija, Afganistāna - tie visi ir pasaules politiskās arēnas centrālie notikumi. Tuvie Austrumi veidos mūsu nākotni un es uzskatu, ka mēs kā intelektuāļi un politiķi varam iejaukties, lai šis iznākums būtu pieņemams visiem. Ir jāsamazina asinsizliešana un kari, jācenšas veicināt miers, sapratne un dialogs starp eiropiešiem un Tuvo Austrumu pusi.
LR: Mēs zinām daudzus un dažādus sarežģītus konfliktus. Izraēla un palestīnieši, Izraēla un Irāna, Sīrija, pārejas periods visā Ziemeļāfrikā, tālāk arī konflikti Mali un citur. Ko mēs īsti pašlaik piedzīvojam? Vai tā ir civilizāciju sadursme vai tā ir ideoloģiju vai reliģiju sadursme, vai varbūt tās ir vienkārši mazu etnisku kopienu sadursmes un cīņas zem lieliem un skaļiem lozungiem?
Abdels Bari Atvans: Tā noteikti nav civilizāciju sadursme, bet gan alkatības sadursme. Šis ir ļoti bagāts reģions, jo tajā ir izvietotas divas trešdaļas pasaules naftas rezervju, kā arī ievērojamas gāzes atradnes. Tas viss rada Rietumu lielvarām interesi sagrābt vismaz daļu no šīs bagātības. Bez šiem enerģijas resursiem mūsdienās nav iespējams dzīvot. Līdz ar to šeit noteikti būs kari. Kā mēs zinām, piemēram, Irākā tika izdomāts iemesls iebrukumam. To pašu var teikt arī par Afganistānu - protams, notika uzbrukums Pasaules tirdzniecības centram ASV, taču reakcija bija pārspīlēta un pārāk dārga. Karš Irākā izmaksāja triljonu dolāru, karš Afganistānā izmaksā triljonu dolāru. Iedomājieties, ja šo naudu varētu ieguldīt dzīves līmeņa uzlabošanai Eiropā vai trešās pasaules valstīs. Šie iebrukumi rada sagrautas un nefunkcionējošas valstis, kurās rodas augsne dažādām radikālām organizācijām kā „Al Qaeda”.
LR: Man pašam konflikts Sīrijā liekas vissarežģītākais un visgrūtāk saprotamais. No vienas puses mums trūkst informācijas par to, kas tad īsti šajā valstī notiek, no otras puses, es nevaru saprast, kas ir tā lielākā atšķirība, kas padara Sīriju tik atšķirīgu no Lībijas, Irākas vai Ēģiptes. Kādas ir šīs atšķirības un kā jūs redzat šī konflikta turpmāko attīstību? Un varbūt Rietumvalstīm nemaz nevajadzētu iejaukties, bet ļaut pašiem sīriešiem atrisināt viņu problēmas viņu valsts iekšienē?
Abdels Bari Atvans: Sīrijas gadījums ir ļoti sarežģīts. Mēs zinām, ka tur valda tirāns un demokrātijas šajā pasaules daļā nav. Cilvēki pieprasa savas tiesības, demokrātiskas reformas un izteiksmes brīvību, un tieši viņu prasības bija iemesls nemieru sākumam. Taču jāatceras, ka Sīrija ir tuvākā Irānas un Krievijas sabiedrotā un faktiski mēs piedzīvojam tādu kā karu starp ASV un Krieviju uz Sīrijas zemes. Tāpat tas ir karš starp ļoti konservatīvo Saūda Arābiju un ne mazāk konservatīvo Irānu, taču vienā valda sunnīti, otrā šiīti. Ja mēs neiejauksimies ar politiskiem līdzekļiem, mēģinot meklēt kaut kādu risinājumu, mēģinot panākt konflikta politisku noregulējumu, bojā ies simtiem tūkstošiem cilvēku.
LR: Tas viss izskatās pēc lielas ģeopolitiskas spēles. Es nesen kādos ekspertu komentāros lasīju, ka, iespējams, iejaukties Sīrijas konfliktā jau ir par vēlu. Es uzmanīgi skatos ASV virzienā - prezidenta vēlēšanas ir beigušās un iespējams, ka Vašingtonas pasivitāte pret šo konfliktu varētu mainīties. Jūsuprāt - cik tālu Savienotajām Valstīm vajadzētu iesaistīties šī konflikta risināšanā un vai vajadzētu to darīt vispār?
Abdels Bari Atvans: ASV jau ir iesaistījušās. Mēs redzam, ka Centrālā izlūkošanas pārvalde uzrauga ieroču izplatīšanu nemierniekiem. Savienotās Valstis labprāt iebruktu Sīrijā, bet tās ir guvušas mācības Irākā un Afganistānā. Amerikāņi arī baidās, ka radikālie islāmistu grupējumi varētu kontrolēt lielas teritorijas un iegūt savā rīcībā ķīmiskos ieročus, radot draudus Izraēlai. Tāpēc Amerikāņi nezina, ko īsti darīt. Vai nu pastiprināti atbalstīt nemierniekus, tādējādi radot vēl vienu Lībiju vai Afganistānu, vai arī palikt malā un neiesaistīties līdz galam. ASV izsver visus variantus, taču, manuprāt, no tā visa ir iespējams izvairīties. Viņiem vajadzētu sēsties pie viena galda ar Krieviju, pateikt, ka slepkavošanu turpināt vairs nedrīkst pieļaut un ir jāpanāk risinājums. Citādi tiešām - iejaukties būs par vēlu, slepkavības turpināsies, valsts tiks sadalīta dažādos radikālos, etnisko grupu kontrolētos emirātos. Tā būs anarhija, kas drīz vien izplatīsies ārpus Sīrijas robežām, un tā jau būs katastrofa.
LR: Visi tiešām baidās, ka šis konflikts izpletīsies uz citām valstīm. Bet kā ir ar bēgļiem - viņi jau tagad pamet Sīriju un meklē patvērumu kaimiņvalstīs. Tā jau ir daļa no kara un vai šajā situācijā Eiropai, tostarp Latvijai, būtu jābaidās vai būtu jābūt uzmanīgai, ka šis bēgļu pieplūdums agri vai vēlu var sasniegt arī Eiropu. Vai arī tomēr patvēruma meklēšana būs vairāk reģionāla?
Abdels Bari Atvans: Līdz šim šis ir lokāls jautājums, bet nevar teikt, ka tas tā būs arī turpmāk. Protams, daļa bēgļu meklēs patvērumu arī Eiropā. Varbūt ne tik ļoti izteikti Latvijā, bet noteikti Vācijā, Francijā, Beļģijā. Kāpēc gan nē? Es uzskatu, ka Eiropai ir jāuzņemas daļa no šīs problēmas. Nevar visu laiku no tā izvairīties. Tuvajos Austrumos ir arī nabadzīgas valstis, piemēram, Jordānija, kur nav pat ūdens, bet patvērumu raduši 200 līdz 300 tūkstoši bēgļu. Eiropai ir jāuzņemas daļa no šī sloga, jo šis ir humāns jautājums un humāna katastrofa. Palīdzība vismaz uz laiku būtu tikai cilvēcīga.
LR: Bet līdzšinējie konflikti Ziemeļāfrikā ir pierādījuši, ka Eiropa tomēr mēģina sevi aizsargāt, radot arī dažādus ierobežojumus vai noteikumus, kā nosūtīt bēgļus atpakaļ uz viņu dzimteni. Šajā situācijā es gribu jautāt par Turcijas lomu, kas ir liela arābu valsts, tā ir NATO dalībvalsts, tā skatās Eiropas Savienības virzienā. Vai Turcija varētu kļūt par tādu kā buferzonu un lielākais slogs tiktu tieši Turcijai?
Abdels Bari Atvans: Turcija ir ļoti sarežģītā situācijā, jo tā Sīrijas konfliktā ir iesaistīta gan tieši, gan netieši. Turcija pieļāva milzīgu kļūdu, cerot, ka Sīrijas konflikts beigsies ļoti ātri. Tunisijā revolūcijai bija vajadzīgas sešas nedēļas, Ēģiptē - 18 dienas, taču Sīrijā konflikts ilgst jau gadiem. Ja Sīrija sabruks, līdzīgs liktenis var piemeklēt arī Turciju, jo etniskais sastāvs tajā ir ļoti līdzīgs. Ja runājam par buferzonu, manuprāt, Rietumvalstu attieksme pret Turciju nav taisnīga. Turcija bija NATO dalībvalsts laikā, kad visa Austrumeiropa bija Varšavas pakta ietekmes zonā. Teikt, ka Turcija nevar pievienoties Eiropas Savienībai, vienlaicīgi redzot, ka to bez problēmām dara bijušie pretinieki - Rumānija, Bulgārija un citas - tas vienkārši ir rasisms! Nevar izmantot Turciju, lai atvieglotu pretošanos Padomju Savienībai, pēc tam sakot, ka jūs kā musulmaņu valsts nedrīkstat iestāties Eiropas Savienībā. Turcijai nav jābūt buferzonai, Turcijai ir jābūt Eiropas partnerei! Jo tā nevar visu laiku darīt lietas Eiropas vietā un netikt uzņemta Eiropas Savienībā!
LR: Un vēl nedaudz par Izraēlas un palestīniešu konfliktu. Dažubrīd liekas, ka abu pušu attiecības uzlabojas, nākamajā dienā viss iet pretējā virzienā. Man rodas sajūta, ka bieži vien politiķi ir ļoti tuvu risinājumam, un tad uzrodas šis mistiskais Izraēlas lobijs. Kāds ir iemesls tam, ka šis lobijs ir tik spēcīgs?
Abdels Bari Atvans: Patiesībā mēs, palestīnieši ar savām asinīm un teritoriju esam samaksājuši par to, ka Izraēla ir Eiropas un nacisma upuris. Izraēlas lobijs ir tik spēcīgs, jo jūs esat ļoti vāji. Jūs neieņemat apspiesto cilvēku pozīciju, jo jums ir vainas apziņa pret ebrejiem. Eiropai ir skaidri jāpasaka Izraēlai, ka tā ir paņēmusi citu cilvēku zemi, ceļ uz tās savas apmetnes un apspiež palestīniešu tautu, liedzot viņiem cienīgu dzīvi, tāpēc tas ir jāizbeidz. Jums ir sirdsapziņa un holokausta pieminēšana ir ļoti cilvēcīga. Taču jums vajadzētu tādu pašu sirdsapziņu arī pret palestīniešiem. Latvija ir maza valsts, tā ir bijusi okupēta, un jūs esat daudz cietuši, jūs cīnījāties par savu brīvību. Palestīnieši Jums ir ļoti līdzīgi, un viņi meklē jūsu palīdzību. Jo patiesībā ebrejiem problēmas radījāt jūs, nevis mēs. Tāpēc jums ir jānostājas mūsu pusē. Jums ir jāpasaka Izraēlai, ka tā nedrīkst jūs šantažēt ar holokaustu. Jums ir jāpasaka, ka Izraēlai ir jāatdod palestīniešiem viņiem atņemtās zemes un jāatdod viņu tiesības. Pirms divdesmit gadiem tika parakstīta vienošanās par Palestīnas valsts izveidi, taču joprojām mūsu teritorijās tiek celtas ebreju apmetnes. Kuram šajā situācijā nav taisnība? Tam, kurš uz svešas zemes ceļ savas apmetnes. Taču Izraēla savas saistības pildīt negrib. Tāpēc mēs aicinām Eiropu nebaidīties no Izraēlas. Jā, jūs savulaik pieļāvāt kļūdu, taču uz holokausta upuru rēķina nevajadzētu par upuriem padarīt citus cilvēkus. Mēs vēlamies, lai latvieši un Eiropieši pateiktu - pietiek! Šiem cilvēkiem ir tiesības uz savu valsti.
LR: Tātad tas ir tieši tas, ko šāda maza valsts kā Latvija var darīt? Vai ir vēl kādi veidi, kā mēs varam iesaistīties, vai jautājumi, par kuriem runāt?
Abdels Bari Atvans: Jebkāda mazā palīdzība ir vērtīga. Jums vienkārši jānostājas patiesības pusē. Es pats esmu dzimis bēgļu nometnē Gazā, kas tika bloķēta un joprojām ir bloķēta. Šajās nometnēs cilvēku dzīves apstākļi ir nožēlojami, bet starptautiskā sabiedrība uz to tikai noskatās. Kāpēc tas tā notiek? Jūs paši esat bijuši okupēti, jūs esat slēpušies mežos un bēguši no okupācijas. Jums mūs būtu jāsaprot. Kā šādi noziegumi joprojām var pastāvēt? Gazas sektors joprojām ir ielenkts, un tas ir kā milzīgs cietums ar diviem miljoniem ieslodzīto. Mums ir vajadzīgs, lai jūs izrādītu savu atbalstu, lai teiktu Izraēlai, ka tai ir jārespektē noslēgtās vienošanās. Izraēla lūdza palestīniešiem, lai mēs viņus atzīstam - mēs to izdarījām, jūs prasījāt, lai mēs nosodām terorismu - mēs to izdarījām. Ko vēl jūs gribat? Jūs nevarat vēlēties visu, nedodot neko pretī! Es esmu pārliecināts, ka gadījumā, ja šāda situācija turpināsies, problēmas būs pašai Izraēlai. Tāpēc mums ir vajadzīgs jūsu atbalsts. Jūs cietāt, tāpēc jums būtu jānostājas to cilvēku pusē, kas cieš šajā pasaules daļā.
