Artjoms Konohovs: Es gribētu sākt ar jautājumu, kas daudziem Latvijas iedzīvotājiem šobrīd ir aktuāls un svarīgs, par ko daudz Latvijā tiek runāts, proti, tā ir situācija Baltkrievijā gan cilvēktiesību jomā, gan arī, protams, uz robežas starp Baltkrieviju un Latviju, Lietuvu un Poliju. Eiropas Savienība, tāpat kā arī pieminētās valstis, sauc šo par hibrīduzbrukumu un saka, ka tā ir migrantu izmantošana savtīgos nolūkos. Tajā pašā laikā no cilvēktiesību organizācijām nāk pārmetumi, ka tā ir diezgan necilvēcīga izturēšanās pret migrantiem, pret cilvēkiem ar maziem bērniem, kuri ir spiesti palikt mežā vai kuriem netiek ļauts iesniegt patvēruma lūgumu tajā konkrētajā vietā, kur viņi mēģina šķērsot robežu. Kā jūs saskatāt šo situāciju? Kā, jūsuprāt, vajadzētu meklēt līdzsvaru starp robežu aizsardzību, no vienas puses, un, no otras puses – cilvēktiesībām un cilvēcīgu izturēšanos?
Ilze Brands-Kehris: Paldies par jautājumu. Protams, ka tas ir redzams visā pasaulē, bet droši vien, ka vēl vairāk uzkrītoši, protams, mūsu pasaules daļā. Tepat Ņujorkā mēs lielā mērā nodarbojas ar Afganistānas jautājumiem un citiem tādiem degošiem punktiem pasaulē.
Tomēr mēs ļoti sekojam arī situācijai Baltkrievijā. Kopumā diemžēl tagad jau ilgāku laiku situācija iekšēji neiet uz labo pusi. Tieši otrādi, jo tika apcietināti daudzi no cilvēktiesību aizstāvjiem un, protams, jautājums arī par vardarbību pret viņiem. Arī žurnālisti, kā jūs ļoti labi zināt, ir ļoti neaizsargāti, un daudzi citi.
Šī situācija, protams, ir ļoti, ļoti satraucoša.
Klāt pie tā nāk šī konkrētā situācija, kas ir attīstījusies uz robežas.
Tur, protams, viens ir politiskā puse, kurā es no sava amata viedokļa nevaru iesaistīties. Ir skaidrs, ka tie signāli no Lukašenko ir bijuši. Bet tas, kas tagad reāli veidojas… No cilvēktiesību viedokļa, protams, ka pats pamats ir, ka katra valsts, uz kuras teritorijas atrodas cilvēks, ir atbildīga par to, lai uzturētu cilvēktiesības tiem konkrētajiem cilvēkiem.
Vajag atšķirt no šīs politiskās situācijas to, ka tomēr uzdevumus ir nodrošinot cilvēktiesības visiem šiem cilvēkiem. Un tad vienkārši atšķirt, kurā jurisdikcijā viņi atrodas un kurš par to ir atbildīgs. Bet skaidrs, ka ir jāievēro cilvēktiesības, lai būtu pamats – izdzīvošanas iespējas šiem cilvēkiem cienīgos apstākļos. Mēs runājam par tiesībām uz dzīvību. Tā nav tikai dzīvība, bet arī dzīvība cilvēka cienīgā veidā. Otrkārt, tas ir nepieciešams, lai starp šiem visiem cilvēkiem saprastu, kuriem ir tiesības uz patvērumu. Tas nozīmē to, ka, protams, viņiem jābūt iespējai piekļūt procesam, lai lūgtu patvērumu. Un tad, protams, var individuāli izskatīt, vai ir pamats viņiem piešķirt šādu statusu. Var būt, ka daudzi no viņiem nemaz šādu statusu nevar iegūt, bet, protams, var būt arī runa par citiem statusiem.
Jūs pieminējāt Afganistānu, un šie jautājumi jau savā ziņā ir savstarpēji saistīti, jo tie cilvēki, kas nokļūst pie Baltkrievijas un Baltijas valstu, kā arī Polijas robežas, daļēji nāk no Afganistānas. Viņi tur nokļuva, vēl pirms tie notikumi, ko mēs redzējām pēdējās nedēļās, ir aktualizējušies. Manu uzmanību piesaistīja, ka Eiropas reakcija šoreiz ir savādāka. Vismaz atsevišķas valstis saka: palieciet turpat, kur jūs esat, mēs dosim naudu ANO aģentūrām, mēs jūs mēģināsim atbalstīt, bet nekādā gadījumā nenāciet pie mums tā, kā jūs nācāt 2015. gadā. Par ko jums liek domāt šāds politiskais signāls, kas nāk no atsevišķām valstīm – Dānijas, Čehijas, vēl dažām?
Es domāju, ka tur ir vēsture un tas, kas notika jau 2015. gadā un tajos gados pēc tam... Tur vēl ir daudz ko runāt un domāt par to, kuras bija tās valstis, kas centās uzturēt ne tikai cilvēktiesības, bet arī cilvēcīgu attieksmi pret līdzcilvēkiem, kuri mūk projām no ļoti asām un sarežģītām, vardarbīgām situācijām. Mēs esam daudz runājuši par to Latvijā... Es esmu piedzimusi Zviedrijā tāpēc, ka mani vecāki aizbēga no Latvijas. Un es domāju, ka
mēs varējām sagaidīt, ka varbūt mums būtu atvērtāka un izprotošāka attieksme pret cilvēkiem, kas reāli mūk no tādām situācijām. Tomēr diemžēl ne vienmēr izrādās, ka tāds pamats pašu vēsturē to atvērtību ir radījis.
Bet es domāju, ka jebkurā gadījumā mums jāskatās uz situāciju, kas ir šodien un tagad. Es domāju, ka tur ir vairākas atšķirības. Tagad Afganistānā liela uzmanība ir pievērsta sieviešu un meiteņu tiesībām, bet jāsaka, kad ir arī ļoti daudzas citas cilvēktiesības, kur, protams, arī ir ļoti lieli draudi.
Tā ka, no vienas puses, tas mobilizē atbalstu. Ir valstis, kas saka: jā, mēs esam gatavi ņemt pretī tik un tik cilvēku, kuri tiešām reāli ir apdraudēti. Bet, no otras puses, atkal šī reakcija, ka „jā, nu labi, lai kaut kur sakārto, bet tikai kaut kur citur, tikai ne pie mums, lai mums nav tie politiskie saasinājumi valstī.”
Bet jebkurā gadījumā problēma jau ir, lai uzturētu principu. Kā var mēģināt ietekmēt situāciju ar pašiem talibiem, ja viņi paliks pie varas, kā tas izskatās, lai maksimāli tomēr bīdītu virzienā, lai ievērotu cilvēktiesības. Tajā skaitā vienlīdzīgas tiesības sievietēm un meitenēm. Tas ir globāls jautājums. To rietumvalstis pašas par sevi nekad nevarēs panākt. Bet, ja var globālā līmenī panākt kaut kādu kopēju balsi, lai visi ANO nāktu kopā, lai būtu, piemēram, uzstādījums, ka, jā, mēs ar jums, talibiem, runāsim, mēs neesam jūs atzinuši un varbūt ilgi vēl neatzīsim… Bet, ja vispār iet tajā virzienā, lai jums vispār kāda leģitimitāte kaut kad būtu, tad jebkurā gadījumā pastāv pamatprincipi, kur cilvēktiesības ir pašā centrā. Es domāju, ka tas ir ļoti svarīgi.
Vai ANO aģentūrām kopumā ir pietiekami resursu, lai palīdzētu Afganistānai mazināt potenciālās humānās krīzes situāciju? Mēs diezgan regulāri runājam, ka visi saka, ka dos naudu, bet apsolīto summu reti kad pilnībā iedot.
Tieši tā. Viens ir ANO sekretariāts un tas, ko ANO var darīt ar saviem resursiem. Un otrs, protams, ir dalībvalstis. Kad es runāju par to diskusiju un principiem, tas, protams, ir dalībvalstu starpā, bez dalībvalstīm to nevar izdarīt. Un skaidrs, ka budžets ir nepietiekams. Nupat bija ģenerālsekretāra vizīte Ženēvā. Tās laikā lūdza dalībvalstīm pasludināt, kas piedalīsies un ziedos resursus, lai tiešām varētu nu vismaz šos humanitāros jautājumos risināt.
No vienas puses, tas bija ļoti liels un labs panākums, ar ko visi bija apmierināti, ka tur kaut kāds miljards, man šķiet, ASV dolāru tika apsolīts dažās stundās. Bet otrs ir, kad un cik daudz no tās naudas redzēs. Vai tā nauda tiešām ienāks, lai varētu to reāli izmantot?
Turpinot vēl nedaudz par Afganistānu: vai Rietumi šobrīd vispār var kādam teikt, ka mēs jūs pasargāsim, mēs jūs atbalstīsim? Vai kāds ticēs šiem vārdiem? Jo mēs redzam, ka daudziem cilvēkiem rietumvalstis, ne tikai Amerika, bet arī pārējie, kas tur ir piedalījušies, beigu beigās nav varējuši palīdzēt.
Tas ir sarežģīts jautājums, un atkal tas nav gluži par cilvēktiesībām, bet par politiku. Cilvēcīgā līmenī tas ir atgādinājums mums mēģināt izprast šīs situācijas no cilvēku, no iedzīvotāju viedokļa. Es domāju, ka tas īstenībā jau galīgi nav jauns jautājums. Visus šos gadus mums vajadzēja uzstādīt jautājumu, kādā veidā tas viss tiek uztverts no saņēmējvalsts viedokļa, no iedzīvotājiem un dažādām iedzīvotāju grupām.
To mēs arī tagad dzirdam un redzam komentāros, ka, protams, tas, ko kāds konkrēts cilvēks un ģimene ir piedzīvojusi kaut kur reģionos Afganistānā, protams, ir pilnīgi kaut kas cits nekā tas, kas ir bijis visu laiku mums atspoguļots no politiskās vadības Afganistānā.
Mums jāspēj vienmēr atcerēties, ka cilvēks ir tas, kas ir centrā. Mēs tik bieži par to aizmirstam.
Man ir liela pateicība par to, ka mēs tagad radio varam par to runāt, jo es domāju, ka tas, piemēram, ir viens no tiem līdzekļiem, kas vēl pastāv, ka mēs katrs iesaistāmies kā cilvēks kāda indivīda dzīvē vai ģimenes dzīvē vai kaut kādās sabiedrības sastāvdaļās un atceramies, ka mēs īstenībā runājam par cilvēkiem un to, kā viņi dzīvo savu dzīvi.
Es domāju, ka tas noteikti ir atstājis gan politiskā, gan uzticības līmenī sekas. Bet jāsaka, ka tas varbūt ir vislielākais jautājums pašlaik globāli – ko mēs redzam aptaujās un visur, – ka cilvēku uzticība varasiestādēm visā pasaulē ir ļoti, ļoti zema, ieskaitot rietumvalstīs, protams un ieskaitot Eiropu, ASV un visur citur. Tas rada visādus citus saspīlējums visās sabiedrībās.
Bet, ja runājam par to, ko mēs darām tālāk prom no mājām un kādā veidā uzvedas mūsu pašu cilvēki… Es gribētu piebilst no cilvēktiesību viedokļa, ka mēs, piemēram, strādājam mūsu birojā ar Sāhelas valstīm. Es pati tagad drīzumā varētu beidzot doties vienā vizītē, ko līdz šim Covid iemeslu dēļ es nevarēja darīt. Mēs strādājam konkrēti ar piecām valstīm, lai apkarotu terorismu.
Mēs strādājam ar militāro pusi un arī ar policistiem, lai pārliecinātos, ka viņiem ir sistēmiskas zināšanas par cilvēktiesību ievērošanu, ka tas ir iestrādāts visās procedūrās, ko tie militārie spēki vai citi drošības spēki piemēro, kad viņi veic savus pretterorismu pasākumus.
Es domāju, ka tas ir ļoti svarīgi. Mēs tajā kontekstā arī runājām par to, lai būtu attiecības ar vietējiem iedzīvotājiem, lai būtu uzticība. Vai tie paši spēki, kas tur ir nākuši, lai it kā palīdzētu, lai viņi paši arī parāda, ka viņi ievēro cilvēktiesības, ka viņi neveic pārkāpums. Un, ja pārkāpumi būs, jo mēs zinām, ka viņi var būt un ka viņi būs, lai tad viņi tiešām reāli tiek izmeklēti un lai arī tiek sodīti tie cilvēki, kas tos ir veikuši.
Tā ka es domāju, ka visās šajās attiecībās atkal ir jābūt cieņai pret cilvēku un jāsaprot, ka mēs esam sabiedrībā, kur tas ir veids, kā mēs nopelnām to, ka pret mums ir kaut kāda uzticība. Tikai ar to, ka mēs izrādām cieņu, mēs paši sekojam tam, ko mēs runājam un sakām, mēs parādam, ka tie nav tikai vārdi vai arī vārdi tikai uz papīra.
