LTV: Jau pirms gada Jūs teicāt, ka, visticamāk, Ukrainas piloti un parlamenta deputāti Nadeždu Savčenko izlaidīs un apmainīs. Tātad šis plāns nostrādāja? Tas bija Krievijas varai?
Iļja Novikovs: Nostrādāja mūsu plāns. Šajā plānā vismazākā nozīmē bija tam, kā tas tiks pasniegts. Vienkārši izlaist cilvēku, kurš tika iesēdināts kļūdas pēc vai atbilstoši kāda ļaunprātībai, vai arī apmainīt. Mūs apmierināja abi varianti. Jāsaprot, ka jau no paša sākuma mēs apzinājāmies, ar ko mums ir darīšana. Mēs sapratām, ka aizstāvam cilvēku, kuru grib iesēdināt. Vismaz notiesāt, dzirdēt tiesas spiedumu. Tas nozīmēja, ka spriedums būs, to novērst neviens nespēs. Jautājums bija par to, kas notiks tālāk.
Jau no tā brīža - nedēļu vai diva,s pirms mēs izdzirdējām spriedumu. Vispirms [ASV] valsts sekretārs [Džons] Kerijs, pēc tam viceprezidents [Džo] Baidens, tad ASV prezidents Baraks Obama. Pēc viņiem jau visi, kas vien varēja. Es pat nevaru atcerēties kādu no nozīmīgiem pasaules līderiem, kurš par šo tēmu nebūtu izteicies. Sāka [Krievijas prezidentam Vladimiram] Putinam pieprasīt nekavējoties atbrīvot Savčenko.
Mēs sapratām, ka esam jau diezgan tuvu. Jāsaka, ka nebija prasība viņu apmainīt. Bija prasība viņu atbrīvot. Putinam ļāva to pasniegt kā apmaiņu, lai pilnībā nezaudētu seju savu pilsoņu priekša, kuriem viņš bija iegalvojis, ka Savčenko ir slepkava. Visi viņa telekanāli divus gadus vēstīja, ka Savčenko ir slepkava, slepkava. To jau vairs nevarēja labot. Lai viņam būtu vieglāk tam tikt pāri, vieglāk par to izlemt kā kompromisam Ukrainai, prezidents [Petro] Porošenko piekrita variantam, ka apmaiņā viņam atdos divus Krievijas karavīrus, kuri tika aizturēti Ukrainā. Īpaši gribu uzsvērt, ka par šo divu karavīru likteni Krievijā tā kā par Savčenko vai citiem ukraiņiem neviens necīnījās.
Tātad Jūs gribat teikt, ka Rietumu politiķi palīdzēja saglabāt seju prezidentam Putinam?
Būtībā saglabāt seju viņam palīdzēja prezidents Porošenko. Esmu pilnīgi pārliecināts - ja Putins turpinātu spītēties, tad viņu piespiestu atbrīvot Savčenko arī bez papildu nosacījumiem un bonusiem. Ja atcerieties, kā tika apspriests šis process. Sākumā teica: lūk, Savčenko, jā, mēs viņu, protams, varbūt atdosim, bet apmaiņā mēs gribam Krimas atzīšanu. Izrādījās, ka atzīt Krimu neviens negrasās. Pēc tam dzirdējām, ka apmaiņā pret viņu grib, lai ASV atbrīvo krievus Butu un Jarovoju, kuri atrodas cietumā ASV, viņi ir notiesāti. Viens notiesāts par ieroču tirdzniecību, otrs - par narkotiku tirdzniecību. Tas arī nenotika. Pēc tam runāja par sankciju atcelšanu; arī tas nesekoja.
Nobeigumā, lai saldinātu rūgtās zāles, lai Putinam būtu vieglāk sajust, ka viņš nav pilnībā zaudējis, ka šos divus gadus viņš nav racis sev kapu, iesēdinot Savčenko un izdomājot viņas stāstu, viņam atdeva divus krievus. Kaut gan esmu pilnīgi pārliecināts, ka šie divi krievi Krievijas varu neinteresēja. Uz Ukrainu netika izdarīts spiediens, nebija mēģinājumi noskaidrot, kas ar viņiem notiek un kaut kā ietekmēt viņu likteni. Kas būtu simetriski Savčenko lietai. Savčenko ir vajadzīga Ukrainai, bet, vai [Aleksandrs] Aleksandrovs un [Jevgēņijs] Jerofejevs ir vajadzīgi Krievijai un tās vadībai, es ļoti šaubos.
Tātad vairāk nav citu solījumu? Saka, ka tā ir Putina kapitulācija. Bet varbūt viņš vēl kaut ko saņems par to?
Es nesaskatu, ka viņš kaut ko saņems.
Atgriežoties pie sākuma, kāpēc Jūs izlēmāt kļūt par Savčenko advokātu? Savčenko jau valsts bija piešķīrusi advokātu, bet Jūs nolēmāt par to kļūt. Kāpēc?
Man tā zināmā mērā bija personīga lieta. Es pats pa pusei esmu ukrainis. Mana māte ir ukrainiete. Visu laiku, kad sākumā noritēja Maidans, tad [toreizējā Ukrainas prezidenta Viktora] Janukoviča bēgšana, pēc tam notika Krimas sagrābšana, pēc tam sākās karš Ukrainas austrumos, man bija ļoti neērti palikt malā.
Ja es nebūtu advokāts, bet, piemēram, pianists vai kalnracis, vai būtu trolejbusa vadītājs, man nāktos domāt, ko darīt, lai parādītu, ka tas, ko īsteno Krievija, netiek darīts manā vārdā.
Visticamāk, būtu jāorganizē demonstrācijas, no kurām gan parasti nav nekāda labuma un kuras neviens nesadzird. Tomēr man paveicās. Tā kā esmu advokāts, es vienkārši varu darīt savu darbu, savu ikdienas darbu, vienkārši aizstāvot ukraiņus. Savčenko, pēc tam bija citi. Tā man, pirmkārt, bija pozīcijas paušana.
Otrkārt, protams, ikviens advokāts, ko gan te slēpt, izņemot varbūt pašus vismazāk ambiciozos, protams, sapņo par šādu lietu. Ne vienmēr gan lietas sākumā ir skaidrs, ka tā tāda būs. Tāpēc, ka viss, ko mēs zinājām... šīs lietas sākumā bija, ka kāda ukrainiete Savčenko - vai nu lidotāja, vai artilēriste (toreiz tas pat nebija saprotams; vieni teica, ka viņa šāvusi ar lielgabalu, citi, ka lidojusi ar helikopteru, pat tas nebija zināms) - ir arestēta kaut kur Voroņežā. Mēs ar kolēģiem noslēdzām vienošanos, iepazināmies ar viņa māsu. Viņas māsa atļāva viņu aizstāvēt. Pēc tam iepazināmies ar Nadeždu. Nadežda apstiprināja, ka, jā, viņa mums uzticas.
Tā sākās šī gandrīz divgadīgā epopeja. Tā ilga vienu gadu desmit mēnešus un deviņas dienas, ja skaitīt precīzi no brīža, kad sākām viņu aizstāvēt līdz brīdim, kad viņa nokļuva mājās Ukrainā.
Pirms neilga laika Jūs teicāt, ka tad, kad viss beigsies, Jūs nosauksiet to cilvēku vārdus, kas maksāja Jums honorārus. Nosauksiet tagad vai ne?
Sākumā mums ļoti palīdzēja poļu fonds „Atvērtais dialogs". Tam ir filiāle Ukrainā. Sākumā mūsu izdevumus sedza fonds.
Pēc tam Savčenko kļuva par kandidāti, pēc tam par deputāti no partijas "Batkivščina".
Sākot no pērnā gada augusta, sanāca tā, ka izdevumus man vajadzēja segt pašam. Tomēr jāsaka, ka ņemot vērā lietas statusu un atbildības līmeni, neviens normāls advokāts nebeigs ar to strādāt tikai tāpēc, ka pilnvarotājam beigusies nauda un vairs netiek kompensēti viņa izdevumi.
Es sedzu šos izdevumus un nemaz to nenožēloju. Tāpēc ka būtībā mēs sarakstījām veselu vēstures lappusi.
Tā ir gan Krievija tiesas vēstures lappuse tādēļ, ka laikam šī ir pirmā reize, ka Krievijas tiesa nodemonstrēja tik atklāti, bez jebkādām ilūzijām, kādi bija tās motīvi. Tā, protams, ir arī Ukrainas vēstures lappuse tāpēc, ka nav zināms, vai Savčenko būs prezidente vai nebūs, par ko tagad runā. Taču tas, ka viņa pati par sevi kā cilvēks ir stāsts, pat neņemot vērā viņas politiskās ambīcijas. Kā cilvēks un kā biogrāfija, kā brīva cilvēka dimensija, viņa jau ir iekļuvusi vēsturē. Sākumā tā bija tāda Holivudas pasaka, kut kas līdzīgs „Izglābt ierindnieku Raienu” vai izglābt vecāko leitnanti Savčenko. Un mēs redzam, ka tai ir laimīgas beigas. Neatkarīgi no tā, kas notiks tālāk, šis stāsta posms ir beidzies laimīgi.
Jūs teicāt, ka tas ir Kafka, tīrs Kafka, runājot par procesu kopumā. Par ko apsūdzēja Savčenko, un kāpēc tas ir Kafka?
Lūk, apsūdzība. Tā Krievijā izskatās apsūdzība. Šeit ir vairāk nekā 300 lappuses, un šeit teikts, ka atbilstoši Krievijas izmeklēšanas versijai 2014.gada 17.jūnijā kaujas laikā, kad Ukrainas bruņotie spēki cīnījās ar separātistiem, Savčenko uzrāpās kaut kādā tornī. Kas tas par torni, tā ir atsevišķa saruna, jo izmeklētāji uzskatīja, ka tas ir mobilo sakaru tornis un nemēģināja to pārbaudīt. Īstenībā tas bija avārijas radiosakaru tornis cauruļvadam. Tas ir pavisam savādāk būvēts, un šis apstāklis vēlāk nospēlēja zināmu lomu. Tātad viņa uzkāpusi šajā tornī un no augšas, skatoties binoklī, paziņoja ukraiņu artilēristiem, ka krievu žurnālisti un kopā ar viņiem mierīgie iedzīvotāji atrodas konkrētā vietā un ukraiņu artilēristi sāka pa to šaut un tādējādi viņus nogalināja. Gāja bojā divi cilvēki. Pēc Krievijas izmeklētāju versijas tie bija Igors Korņeļuks un Antons Vološins, Krievijas valsts radio un televīzijas kompānijas korespondenti. Pārējie cilvēki, atbilstoši krievu izmeklētāju versijai, necieta, taču pret viņiem noticis slepkavības mēģinājums, jo viņus gribējuši nogalināt, bet nav trāpījuši.
Par to visu apsūdzētāji prasīja piespriest Savčenko 23 gadu brīvības atņemšanu, tiesa piesprieda 22 gadu brīvības atņemšanu. Tā ir viņu versija. Procesa gaitā to mainīja.
Jāsaka, ka ideja par to, ka nogalināt gribēja ne tikai žurnālistus, bet arī tuvumā bijušos cilvēkus, tā parādījās tikai 2015.gadā. Pirmais, ko mēs dzirdējām pašā sākumā, pašu pirmo Izmeklēšanas komitejas paziņojumu par šo tēmu, ka krievu žurnālisti ir nogalināti mērķtiecīgi. Tās bijušas medības, tas bijis mēģinājums neļaut viņiem pavēstīt patiesību. Tā esot Ukrainas valdības politika, ukraiņu huntas politika, kuru īstenoja padotie, tajā skaitā Savčenko. Tā bija pirmā versija, kuru viņi paziņoja.
Pēc tam viņiem sākās nesakritības. Izrādījās, ka saskaņā ar viņu pašu veikto ekspertīzi, pieraksti, kas pēc viņu teiktā bija pie Savčenko, tos viņi uzskatīja par nosacītām shēmām, ko uguns koriģētājs uzzīmējis, attēlojot apkārtni. Rokraksta ekspertīzes, ko veica viņu izmeklētāji, nevis mēs, abas ekspertīzes pierādīja, ka tas nav viņas rokraksts.
Otrkārt, izrādījās, ka no tā attāluma, par kuru ir runa, viņu veiktā izmeklēšanas eksperimenta laikā nav iespējams atšķirt žurnālistus no ne-žurnālistiem. Todien, atkal par spīti viņu paziņojumiem, ne Korneļukam, ne Vološinam nebija uzvilktas speciālās vestes ar uzrakstiem – prese. Viņi bija izbraukuši, kā pašiem šķita, uz neilgu laiku - ātri uzfilmēt pāris kadrus un atgriezties pārraidīt materiālu uz Maskavu. Bet gandrīz uzreiz gāja bojā. Kā izrādījās, no šāda attāluma – divi kilometri sešsimt metri – ar to binokli, kas pēc viņu versijas bija Savčenko (īstenībā binokļa nebija), pat maksimāli labos apstākļos, pēc viņu versijas, neizdodas atšķirt cilvēku ar automātu no cilvēka ar kameru. Toties it kā var atšķirt cilvēku, kurš tērpts kamuflāžā no cilvēka treniņbiksēs un T kreklā. Viņiem bija eksperiments, viņi vienu zaldātu ieģērba kamuflāžā otru T kreklā un viņi tur, piedaloties lieciniekiem, skatījās binoklī un stāstīja, ko redz.
Tāpēc izmeklētāji, saprotot, ka no pirmās versijas, ka notikušas žurnālistu medības, nekas pāri nepaliek, pievērsās idejai, ka tātad gribējuši nogalināt visus mierīgos iedzīvotājus. Uz ko kaujas laikā šauj artilērija? Protams, tā šauj nevis uz bruņotiem cilvēkiem, bet tikai uz mierīgajiem iedzīvotājiem, ja? Lūk, ko grib pateikt Izmeklēšanas komiteja. Tāpēc viņi pievēra acis uz to, ka saskaņā ar viņu pašu materiāliem tajā vietā todien gāja bojā vairāk nekā desmit cilvēki. Šie cilvēki netika minēti krimināllietā, jo viņi bija kaujinieki - bruņoti cilvēki.
Ja izmeklētāji atzītu, ka tur gāja bojā divi žurnālisti un desmit kaujinieki, trāpot četriem lādiņiem, tas nozīmētu, ka šāva uz kaujiniekiem, bet žurnālisti patrāpījās nejauši.
Viņi neatzina šos cilvēkus, viņus izlika aiz iekavām, toties sešus vietējos iedzīvotājus, kuri nejauši tobrīd gāja garām pa ceļu, viņi necieta, viņi tūlīt pēc pirmā lādiņa eksplozijas, kas notika diezgan tālu no viņiem, uzreiz iebēga tuvējos krūmos un nevienu no viņiem pat neaizķēra. Šos sešus cilvēku atzina par cietušajiem. Līdz pat pēdējam brīdim, neraugoties uz mūsu iebildumiem, apsūdzības puse uzstāja, ka - jā, viņi ir cietušie, viņiem ir tiesības. Mēs viņus pratinājām, uzklausījām viņu viedokļus par dažādiem jautājumiem, bet debašu pēdējā dienā viņiem pateica, ziniet, diemžēl Krievijas likumi neļauj uzskatīt Ukrainas pilsoni par cietušo, ja pāridarījums noticis ārpus Krievijas robežām un aizdomās turētais arī nav Krievijas pilsonis. Līdz ar to, ciktāl tas skar mūsu žurnālistus – pilsoni Korņeļuku un pilsoni Vološinu – Krievijas pilsoņus, to mēs atstājam apsūdzībā, bet šie seši ukraiņi, jā, viņiem liels paldies, bet viņi vairāk šeit nekas nav.
Nobeigumā tas, pie kā viņi palika, bija, ka kaujas laikā Ukrainas artilērija mēģināja nogalināt septiņus mierīgos iedzīvotājus. Nē! Pat mēģināja nogalināt deviņus mierīgos iedzīvotājus, no kaujiniekiem neviens necieta, divi civilisti gāja bojā, pārējiem netrāpīja – vainīga Savčenko! Lūk, tāds stāsts.
Es pieminēju, kādēļ ir svarīgi, ka mums bija tieši, tieši tāds tornis, nevis mobilo sakaru tornis, bet avārijas signalizācijas tornis. Lieta tāda, ka atšķirībā no tiem mobilo sakaru mastiem, pie kādiem mēs esam pieraduši, ko redzam katru dienu pie ceļiem, šim tornim bija īpaša konstrukcija. Par to nezināja Krievijas izmeklētāji, un mēs to varējām pierādīt tikai tiesā. Mēs izsaucām uz tiesu divus lieciniekus – ukraiņu inženieri, kas pārzināja šīs lietas, torņus un citus tādus objektus, un darbinieku, kas šai tornī bija kāpis. Viņi liecināja, ka tornis ir speciāli izgatavots tā, lai tajā nevarētu vienkārši uzkāpt. Kāpnītes, kas domātas tehniskai apkalpošanai, sākas septiņu metrus no zemes. Līdz tām ir tikai kaila caurule. Darbinieki, kas kāpj augšā, viņiem ir speciālas septiņmetrīgas kāpnes. Tām ir āķi augšējā pakāpienā, tās divi pieauguši spēcīgi vīrieši divatā paceļ un aizāķē, un tikai tad var uzkāpt.
Tātad Savčenko nekādi..?
Absolūti, nē! Un, lai to atspēkotu, pašā pēdējā tiesas dienā uzradās liecinieks, tas bija viens no kaujiniekiem - separātistiem, kuru mēs jau bijām pratinājuši. Pirmoreiz viņu nopratināja oktobrī, tad viņš mums par to neko neteica. Atkārtoti viņu izsauca februārī. Viņš pateica, ka atcerējies, ka viņš kopā ar savu tagad jau nelaiķa draugu divas dienas pēc tiem notikumiem abi piegājuši pie šī torņa. Tur jau bijušas pieliktas trepes, nelaiķa draugs uzrāpies tornī, nokāpis un pateicis, ka no tā lieliski redzama visa apkārtne. Nekad iepriekš neko tādu nebiju redzējis tiesā, kad liecības sniedz nelaiķis. Nelaiķi pie atbildības nesauksi. Vai redzēja, neredzēja, kāpa augšā, nekāpa? To mēs jau vairs nepārbaudīsim. Tās tas bija.
Ja visas šī apsūdzības, kā Jūs teicāt, sabruka, tomēr 22 gadi? Ko tiesa atzina? Uz kāda pamata?
Tiesa ņēma vērā kaujinieku liecības. Labi, ja tikai tās. Vienmēr un visur tiesā ir tendence vairāk ticēt vienam, nevis otram. Tas ir neizbēgami. Mums bija precīzi pierādījumi, mēs varējām parādīt ne tikai apsūdzības trūkumus, mēs varējām pilnīgi neatkarīgi no apsūdzības pierādīt, ka Savčenko tur nebija. Pirmkārt, mums bija viņas telefona dati. Mēs varējām precīzi noskaidrot vienkārši pēc zvanu datiem, ka ne vēlāk kā pulksten 11 Savčenko jau bija sagūstīta. Viņa jau bija Luhanskā. Savukārt žurnālistus nogalināja pulksten 11.40 (no 11.40 līdz 12). Pat ņemot vērā lielāko iespējamo kļūdu, starpība ir tāda, ka viņai ir alibi. Nesanāk, ka viņa vienlaicīgi bijusi gan tur, gan tur.
Otrkārt, kāpēc spējām noskaidrot alibi, bija videoieraksts, ko veica viens no kaujiniekiem. Viņam nekādi nevar pārmest, ka viņš mēģinātu palīdzēt Savčenko, viņš karoja otrā pusē. Viņš veica ierakstus, nezinot, ka tie vēlāk tiks izmantoti tiesā. Tur bija daudz nežēlīgu ainu, piemēram, pienāk pie nāvējoši ievainotiem ukraiņu zaldātiem, baksta viņus ar kokiem, kaut ko runā, ļoti daudz necenzētu lamuvārdu, visādu izteicienu. Bet pats vērtīgākais mums bija, ka tur bija redzamas ēnas. Ja ir līdzens ceļš vai cita līdzena virsma un ir zināms datums un vieta, tad vienkārši pēc tās - tas ir uzdevums no devītās klases – izskaitļot laiku pēc ēnu krišanas leņķa. Mēs vispirms atradām astronomu grupu Kijevā, mums veica ekspertīzi. Pēc tam, saprotot, ka Kijevas ekspertīze, ne tikai tāpēc, ka Krievijas tiesa, bet arī objektīvi tai var piekasīties, ja reiz Ukraina, tad bija kaut kāda līdzi jušana. Uzaicinājām Krievijas astronomus, kas veica tieši tādu pašu ekspertīzi. Secinājumi bija tādi paši. Kadri, kuros redzama Savčenko, tie ir uzņemti ne vēlāk kā 10.45. Stundu pirms žurnālistu bojāejas.
Tomēr tiesa nepieņēma ne šos pierādījumu, ne liecības, ko sniedza kaujinieki, kas cīnījās pret Savčenko un acīmredzami ir noskaņoti pret viņu, tas ir pietiekami, lai ignorētu astronomijas datus, video ieraksta datus, telefona datus un visu pārējo. Līdz ar to vairs nebija jautājumu, kas tā par tiesu, ko tai vajag un ko tā grib? Tā vienkārši izpildīja komandu no augšas. Vajadzēja Savčenko atzīt par vainīgu. Piespriest viņai ilgu termiņu, lai Krievijas publika būtu laimīga un zinātu, ka slepkava ir sodīta.
Un viss?
Un viss. Tikai publikai.
Vēlējos jautāt par Jūsu attiecībām starp advokātiem un Savčenko. Vai bija grūti ar viņu strādāt?
Viņa nav vienkāršs cilvēks tajā ziņā, ka viņa ir slimīgi patiess cilvēks. Es tā raksturotu. Viņa neslēps savas domas, nemelos, nespers soli atpakaļ tikai tāpēc, ka tas šobrīd ir vajadzīgs vai ir izdevīgi. Tas attiecās arī uz mums. Tas līdzvērtīgi skāra arī tiesu un izmeklētājus, kamēr notika izmeklēšana, bet arī mums nācās ar to saskarties. Sapratām, ka tad, kad viņa paziņoja par badastreiku, mēs viņu nepierunāsim to pārtraukt.
Jūs viņai to neieteicāt?
Mēs nē! Gluži otrādi - katru dienu, kamēr viņa badojās, mēs saprotot, ka tas viņu ļoti kaitina, ka tā ir papildu slodze, tomēr teicām: Nadežda, izbeidz, pietiek! Jau 20 dienas, pietiek! Jau 30 dienas, pietiek!
Man personīgi (nezinu, kā maniem kolēģiem, droši vien viņiem arī) tas bija milzīgs stress, strādāt apstākļos, kad tavs aizstāvamais badojas un ik brīdi tu vari nedaudz novilcināt laiku un viss - tu viņu pazaudēsi. Nepieciešamība strādāt un it kā sacensties ar sekunžu rādītāju, tā ļoti traucē veikt pareizus, varbūt ne vienmēr ātrus, bet pareizus procesuālos gājienus. Mēs diezgan daudzus stūrus apgājām tieši tāpēc, ka sapratām - mums nav papildu laika. Mums nav papildu nedēļas, papildu mēneša.
Viņa rakstīja - ja lūgsiet apžēlošanu, jūs būsiet nodevēji.
Jā, pilnīgi pareizi. Bet tas bija viņas lēmums neiesniegt lūgumu par apžēlošanu. Kā mēs redzam, Putins - atkal, lai paskaidrotu savai publikai, kāpēc viņš parakstīja apžēlošanu, - viņš diezgan ciniski izmantoja bojāgājušo žurnālistu radiniekus. It kā viņi būtu iesnieguši lūgumu, it tā bijusi viņu iniciatīva. Es ticu, ka viņi parakstīja šo dokumentu, ka viņi lūdz apžēlot Savčenko, taču es ne sekundi neticu, ka tā bija viņu iniciatīva.
Tas, ka Jūs protat runāt ukrainiski, tas Jums palīdzēja?
Ļoti.
Kā?
Vispirms – uzticība. Jāsaka, ka no pirmajām dienām, kad mēs tur Kijevā ieradāmies un sākām strādāt ar šo lietu, pret mums ļoti daudzi izturējās kā pret iespējamiem FSB [Federālā drošības dienesta] aģentiem. Jo kā labad krievi atbraukuši, grib palīdzēt ukraiņiem, bet tur notiek kaujas? Kas tas ir? Vēlāk mēs šo uzticību iekarojām, un tieši [noderēja] iespēja runāt viņu pašu valodā, varbūt slikti un ar kļūdām, tomēr runāt. Tā ir svarīga uzticības sastāvdaļa, cilvēki redz, ka tu centies, tev nav vienalga. Tas bija sākumā. Pēc tam, kad mums sāka parādīties dokumenti no Ukrainas, ļoti daudz materiālu, tur bija vairāki tūkstoši lapu. Ja es nespētu tos lasīt, ja man būtu jāiet pie tulka... Tā tikai pirmajā acu uzmetienā šķiet, ka viss ir skaidrs, kas uzrakstīts ukrainiski. Kad sāc lasīt, saproti, ka pusi nesaproti. Pašu svarīgāko nesaproti. Visvairāk tas skar juridisko pusi.
Īpaši juridisko..
Jā, tas skar pirmām kārtām. Ja es neprastu ukraiņu valodu, tas palēninātu mūsu darbu un traucētu. Tā kā, jā, bija tiešs praktisks labums.
Vēl viens interesants solis - kļūt par kandidātu vēlēšanās un būt par delegātu Eiropas Parlamentārajā asamblejā, Eiropas Padomē, tas arī bija solis šajā procesā? Kurš bija idejas autors?
Kad kļuva zināms, ka viņa ir Krievijā, jau pilnā sparā ritēja vēlēšanu kampaņa. Jau bija skaidrs, ka vēlēšanas notiks oktobrī. Viņai mēģināja piekļūt vairākas partijas. Dažādas, dažādu pozīciju. Taču viņa šos pirmos piedāvājumus noraidīja tāpēc, ka neredzēja sevi politikā. Šajā gadījumā izšķīra tas, ka Jūlija Timošenko, partijas „Batkivščina” galva, piedāvāja viņai pirmo vietu sarakstā. Savu likumīgo pirmo vietu, kas vienmēr pieder partijas līderim, viņa piekrita atdot. Tas bija spēcīgs gājiens. Tā patiešām bija nopietnu nodomu demonstrācija, ne tikai tas, ka tagad partija izmantos viņas vārdu, lai tiktu parlamentā, bet pēc tam par viņu aizmirsīs. Pirmā vieta sarakstā, tas ir nopietns paziņojums. Šo piedāvājumu Nadežda pieņēma, un esmu pārliecināts, ka tas bija pareizi.
Arī no mūsu lietas viedokļa, jo nešaubīgi liela daļa no tā Eiropas spiediena, kas tika izdarīts uz Krievijas vadību, par šo ietekmi mēs varam pateikties tieši tam, ka viņa kļuva par delegātu Eiropas Parlamentārajā asamblejā. Par cilvēku, kam nebūtu šāda statusa, tik aktīvi necīnītos. Turklāt, kā tagad izrādās, Ukraina ieguvusi tādu ļoti nestandarta deputātu un ļoti slimīgi godīgu deputātu. Esmu absolūti pārliecināts, ka pret Savčenko, lai kas tālāk notiktu, lai kā veidotos viņas karjera politikā, viņai nekad nepielips nekādas apsūdzības korupcijā. Viņa ir nodemonstrējusi tik izteiktu vienaldzību pret naudu, vispār mantām un kaut kādu materiālo pārticību, ka esmu absolūti gatavs galvot ar jebko, ka nekad nekādas apsūdzības korupcijā viņai neizvirzīs.
Mēdz teikt, ka bijušie zaldāti, kara varoņi nav īpaši labi politiķi. No vienas puses.
Paskatīsimies!
No otras puses, saka, ka tā ir bumba, kas palikta zem Porošenko un pārējiem.
Es neticu, ka tā ir bumba zem Porošenko. Tomēr Porošenko ir likumīgs prezidents. Viņu var mīlēt, nemīlēt, nav svarīgi, bet viņš šobrīd vada Ukrainu. Un līdz nākamajām prezidenta vēlēšanām vēl tik daudz kas var notikt. Tik daudz kas var gadīties, ka teikt, ka, lūk, tagad Savčenko atgriezusies Ukrainā un rīt būs jauns Maidans, es domāju, ka nopietni par to runāt vienkārši nav iespējams. Viņa centīsies iekļauties šajā sistēmā. Nevis koruptīvajā sistēmā, bet politiskās dzīves sistēmā.
Viņa arvien mēģina saprast, ko var deputāts, ko nevar deputāts, kas tas vispār ir - deputāta statuss, kā ar to strādāt. Es domāju, ka viņa tiks galā. Noteikti nebūs sliktākais deputāts Radā!
Savčenko lieta Jums ir beigusies, bet saprotu, ka Jūs strādājat ar citām lietām, kur arī apsūdzētie ir ukraiņi, kas šobrīd atrodas Krievijas cietumos.
Jā, pilnīgi pareizi. Lieta tāda, ka Ukrainas Ārlietu ministrijai ir saraksts ar saviem pilsoņiem, kas arestēti Krievijā un kurus viņi uzskata par aizturētiem politisku motīvu dēļ. Tur ir dažādi cilvēki, neviens, izņemot Savčenko, nav politiķis un parlamentārās asamblejas deputāts. Es aizstāvu Nikolaju Karpjuku. Pirms nedēļas viņam Groznijā, Čečenijas republikā, tiesa piesprieda divdesmit divus ar pusi gadus it kā par to, ka viņš piedalījās kaujās pret Krieviju 1994.gadā, kad notika kaujas Čečenijā, bija karš. Mēs noteikti zinām, ka tā nebija. Vēl jo vairāk, esmu pārliecināts, ka vietējie cilvēki - zvērinātie un arī tiesnesis, un apsargi zālē līdz pat prezidentam Kadirovam - viņi visi lieliski zina un saprot, kas notika īstenībā.
Tā no Maskavas šķiet, ka var parādīt ar pirkstu uz cilvēku – tu pirms divdesmit gadiem tur karoji! Vietējā līmenī ir pavisam citādāk. Tur lieliski atceras, kas karoja. Tur zina, ka, jā, bija ukraiņi. Taču tā nebija kaujas grupa. Tie bija trīs, četri bruņoti cilvēki un liels skaits žurnālistu, kurus, protams, var izslēgt. Karpjuka tur noteikti nebija. Tā arī bija lieta, kuru aizsāka 2014.gada pavasarī.
Par šo lietu Krievijas Izmeklēšanas komiteja nekaunējās paziņot, ka tās ietvaros apsūdzētā statusā ir [Arsēnijs] Jaceņuks, Ukraina premjerministrs. Ka it kā savos divdesmit gados toreiz, 1994.gadā, viņš braucis karot uz Čečeniju. Visi, kas pazīst Jaceņuku, kas viņu kaut reizi redzējuši, lieliski saprot, ko vērti šādi paziņojumi.
Es aizstāvu Valentīnu Vigovski. Viņš ir jauns cilvēks, kurš notiesāts uz 11 gadiem par spiegošanu. Tas ir sarežģīts stāsts. Tā ir slepena lieta, man nav tiesību par to runāt, jo esmu parakstījies par neizpaušanu, bet esmu pilnīgi pārliecināts, ka nekādas spiegošanas nebija. Tur bija maksimums mēģinājums iegūt ziņas, kas atbilst komercnoslēpumam, nevis valsts noslēpumam. Kolosāla atšķirība. Par spiegošanu Krievijā piespriež līdz 20 gadiem, bet par interesi par komercnoslēpumu – maksimums divus gadus. Šo atšķirību nosaka tas, ka par tāda maza komercspiega notveršanu ordeņus nepiešķir un pakāpēs nepaaugstina. Savukārt īsts liels spiegs, kas varbūt strādājis kādu izlūkdienestu labā, bet varbūt nav strādājis, tas jau ir iemesls urbināt, kā saka, caurumiņu mundierī [ordenim].
Es aizstāvu Alekseju Černija. Viņš ir ceturtais dalībnieks no Sencova grupas. Pats Oļegs Sencovs, Aleksandrs Kolčenko, Genādijs Afanasjevs un Aleksejs Černija. Viņi bija paši, paši pirmie ukraiņu politieslodzītie Krievijā. Černija bija otrais, ko notiesāja. Viņš saņēma septiņus gadus. Šobrīd viņš ir Tālajos Austrumos, Magadanā un pagaidām perspektīvas, ka viņu apmainīs vai atbrīvos, ir tikpat mazas kā visiem pārējiem.
Visas šīs lietas prasa uzmanību, prasa, pirmkārt, neatkarību, lai ar tām varētu strādāt. Tāpēc, ka galvenais, kas nepieciešams cilvēkiem, kas nonāk šādā stāvoklī, ir sakari, sakari ar dzimteni.
Piemēram, pie Karpjuka pusotru gadu nelaida ne konsulu, ne vienu no advokātiem, izņemot tikai nozīmētos advokātus. Viņš vispār nezināja, vai viņa ģimene vēl ir dzīva, vai par viņu nav aizmirsuši, vai par viņu kāds interesējas, vai viņu atceras. To zināt un izmantot dzīvus sakarus, tas droši vien ir pats galvenais cilvēkiem šādā stāvoklī. Tāpēc, kā liecina mana un manu kolēģu pieredze, panākt attaisnošanu vai atbrīvošanu Krievijas tiesā, tas ir nereāls uzdevums. Mēs, advokāti, esam spiesti, pirmkārt, uzturēt sakarus, un, otrkārt, gatavot augsni politiķu darbam. Savčenko atbrīvošana bija darbs, ko paveica politiķi uz tā fundamenta, ko sagatavojām mēs – advokāti. Tāda pati var būt mūsu loma visās pārējās lietās. Nekas vairāk. Es nepārspīlēju savas iespējas.
Par ko liecina visas šīs lietas, ukraiņu lietas? Tā ir tāda kampaņa, kas tagad notiek Krievijas tiesu laukā pret ukraiņiem?
Gan jā, gan nē. Patiesībā lietas ir ļoti dažādas. Šeit, manuprāt, ļoti skaidri izceļas divi bloki. Līdz šim laikam Ukrainas Ārlietu ministrija ir saskaitījusi 35 cilvēkus, kas šobrīd atzīti par politieslodzītajiem. No tiem divas trešdaļas iesaistīti lietās, kas norit Krimā. Esmu pārliecināts, ka Krimā, tā kā tur vairākums šo cilvēku ir aktīvisti no Krimas tatāru kustības, Krimā tas viss liecina par spiedienu uz Krimas tatāru kopienu. Katra jauna lieta ir mēģinājums apspiest šo protestu, to kontrolēt, novērst un tā tālāk. Tātad tā ir politika. Tieši politika kā līnija, ko saskaņoti īsteno dažādi cilvēki, bet pakļaujoties kopīgam uzstādījumam. Kas attiecas uz citām lietā, tajā skaitā Savčenko lieta vai Sencova lieta, es tās nosauktu startapa vārdā. Tās nav pasūtījums.
Startaps kam?
Saprotiet - Putins nesēdēja Kremlī un nenocēla klausuli slavenajam Kremļa telefonam, nezvanīja un neteica - arestējiet man Savčenko. Tā nav viņa ideja. Šī ideja ir cilvēkam kāpņu vidū - ne pašā apakšā, bet arī ne pašā augšā. Šī ideja ir majoram, kas grib kļūt par apakšpulkvedi, vai pulkvedim, kas grib būt ģenerālis. Tā ir ideja, ka, lūk, tagad mēs izmeklēsim skaļu lietu. Priekšniecībai patiks, ja tā būs lieta, ka skar Ukrainu vai ukraiņus. Tā es ātrāk dabūšu paaugstinājumu. Lūk, tas ir startaps. Ne biznesa startaps, bet karjeras startaps.
Ļoti uzskatāmi, ka visas šīs lietas, ko mēs iekļaujam šajā kategorijā, tās tika ierosinātas no pavasara līdz rudenim 2014.gadā. Vēlāk šāda veida lietu vairs nav. Tās, ko toreiz ierosināja, tās novadīja līdz galam. Tajās visās ir pasludināti spriedumi. Taču jaunas šāda tipa lietas, vismaz es neredzu, ka tādas rastos. Vienkārši tāpēc, ka kļuva skaidrs, ka tas neatmaksājas, ka priekšniecība neskrien pakaļ tādam izmeklētājam un nesteidz viņu apbalvot. Jā, varbūt piecieš, kaut gan, manuprāt, cilvēki, kas vadīja Savčenko lietu, viņi tieši ļoti pievīla savu priekšniecību. Ar darba kvalitāti, ar sava darba kvalitāti. Tāpēc ka nespēja normāli falsificēt lietu, nespēja izķert visus caurumus, kas viņiem bija, nespēja neko padarīt mūsu lieciniekiem.
Kā izturas pret ukraiņiem Krievijā? Savčenko māsa nesen bija Rīgā, viņa stāstīja par spīdzināšanām pret par dažiem ukraiņiem, kas sēž cietumā vai tiek pārvesti no vienas vietas uz otru.
Tas ir ļoti nopietns jautājums. Spīdzināšana pavisam noteikti tika pielietota pret Karpjuku un Klihu. Tiem diviem cilvēkiem, kuriem inkriminē karošanu Čečenijā. Mēs esam fiksējuši spīdzināšanas pēdas. Viņi mums detalizēti pastāstīja, kas notika. Viņus spīdzināja ar elektrību. Jā, tas ir fakts! Šī prasība jau ir Eiropas tiesā. Eiropas tiesa par to izteiksies. Es ceru. Kas skar pārējos, piemēram, Savčenko, izturēšanās bija izteikti korekta. Es nevaru sūdzēties, ka pret viņu būtu nežēlīgi izturējušies vai nepiedienīgi.
Badošanos viņa sāka, lai uzlabotu apstākļus...
Badošanos viņa sāka, jo Krievijas cietumā nav normālas medicīniskās aprūpes. Kad viņa apaukstēja ausi, visu, ko viņai varēja izdarīt, bija iedot vienu tableti.
Labi, skaidrs.
Tas bija protests pret šo. Tā nebija spīdzināšana. Drīzāk kopīgais zemais uzturēšanas līmenis šajos cietumos. Tā kā vienos gadījumos jā, citos gadījumos nē. Katru reizi notiek savdabīgi. Nevajag vispārināti apgalvot, ka visus ukraiņus Krievijā spīdzina. Tas padara mūsu vārdus mazāk ticamus tajos gadījumos, kad nevaram tos pamatot. Es ļoti rūpīgi sekoju, lai ikreiz, kad paziņoju par kaut ko tamlīdzīgu, man būtu skaidri un nopietni pamatojumi, kurus varu apstiprināt.
Gribu pajautāt Jūsu viedokli. Nesen parādījās filma, diezgan slavena filma par ģenerālprokuroru Čaiku, par viņa ģimeni. Bizness un saites ar noziedzīgo pasauli. Prezidents Putins ieceļ ģenerālprokuroru Čaiku uz otro termiņu. Par ko tas liecina? Vai vajadzēja šos faktus pārbaudīt?
Klausieties, mēs visi visu ļoti labi saprotam.
Es pēdējā laikā sevi pieķeru domājam, ka, ja agrāk man ļoti gribējās, lai prezidents Putins pārstātu būtu prezidents, tad šobrīd es saprotu, ka patiesībā mēs esam to pelnījuši. Nekas cits mums nepienākas.
Neko labāku pēc tā, kā mēs rīkojamies ar savu dzīvi, izturamies pret saviem kaimiņiem, ko mēs darām, ko dodam pasaulei. Mēs esam nopelnījuši tieši to. Man šķiet diezgan bezjēdzīgi un naivi teikt, ka Putins varētu rīkoties citādāk šajā gadījumā vai citā gadījumā. Viņš rīkojas kā Putins! Ņemot vērā viņa līdzšinējo politiku un līdzšinējo uzvedību, gaidīt, ka viņš atteiksies atkārtoti iecelt ģenerālprokuroru, kas viņam ir lojāls, kam viņš uzticas tikai tāpēc, ka viņš iesaistīts kaut kādos sakaros, tas ir ļoti naivi. Es neko citu negaidīju, un man ir grūti saprast cilvēkus, kas varēja, zinot to visu un saprotot to visu, izturēties pret to citādāk. Ko vēl gaidīt patiešām?
Kā Jums pašam? Jūs sauc par piekto kolonnu.
Tā ir. Mēs esam piektā kolonna, mēs esam nacionālie nodevēji. Kas vēl? Esmu aizmirsis - kaut kādi aģenti, ja? Tas ir normāli. Tam stāvoklim, kādā šobrīd ir Krievijas sabiedrība, tas ir normāli. Neko citu nenākas gaidīt. Es nevaru teikt, ka tas mani aizvaino vai aizskar.
Jūs neuztraucieties par savu drošību, par darbu galu galā?
Advokātam Krievijā tikt pakļautam šādiem riskiem - uzbrukuma riskam, slepkavības riskam, aresta vai vajāšanas riskam - tā ir normāla daļa no darba.
Pat tie mani kolēģi, kas nelien politikā un uzvedas uzmanīgāk, arī viņi ir pakļautu tādiem pašiem riskiem, un periodiski kāds no viņiem iet bojā vai arī nokļūst aiz restēm vienkārši tādēļ, ka aizšķērsojis ceļu neīstajam cilvēkam. Ne personīgi Putinam. Kādam ģenerālim vai pulkvedim, kas ir daudz zemāk uz varas kāpnēm. Un es neteiktu, ka, nodarbojoties ar šādām lietām, es daru kaut ko radikāli bīstamāku un riskantāku nekā normāls, godīgs advokāts Krievijā, kas godīgi dara savu darbu parastās krimināllietās. Tie advokāti, kas nav gatavi izturēt šādus riskus, viņi nodarbojas ar citām lietām, darba attiecību, patentu, ģimenes, šķiršanās, kādas vien vēlaties, lūdzu. Krimināllietas vienmēr ir saistītas ar risku. Tas ir neizbēgami.
Jūs esat Krievijā pazīstams erudīts. Esat piedalījies raidījumā „Kas, kur, kad?”, piedalījāties arī šovā ”Gribu būt miljonārs”. Jūs esat spēlmanis?
Pēc dabas, protams, esmu spēlmanis, jā. Man nākas profesijā, darba laikā sevi iegrožot, jo tad, kad spēlē ar svešu naudu, svešām dzīvībām un svešu brīvību, tu nedrīksti sev atļaut kaut kādu azartisku vai avantūristisku uzvedību. Taču tajā ir savi plusi. Piemēram, es neticu, ka cilvēks ar mazāk elastīgu psihi nekā man (starp citu, mums šajā ziņā visiem trim Savčenko advokātiem paveicies), ka šāds cilvēk spētu izturēt to stresu un to sasprindzinājumu, kas mums bija procesa pēdējos mēnešos. Nekas, pārcietām, izturējām, nesalūzām. Viss noslēdzās visnotaļ ne sliktākajā veidā.
