Indra Sprance: Nākamnedēļ aprit 1000 dienas, kopš Krievijas pilna apmēra iebrukuma sākuma. Tolaik, iebrukuma sākumā, redzējām patiešām lielu sabiedrības vienotību. Kā jūs šobrīd novērtētu – cik vienota ir Ukrainas sabiedrība?
Anastasija Romaņuka: Patiesībā mūs ar kolēģiem šis jautājums satrauca. Kopš pilna apmēra iebrukuma pirmās nedēļas mēs redzējām, ka Ukrainas sabiedrības noturības atslēga bija tās vienotībā, bet šobrīd novērojam lielas atšķirības starp dažādām sabiedrības grupām šī kara izdzīvošanas pieredzē.
Mēs saprotam, ka, piemēram, karavīri un viņu tuvinieki tādā nemateriālā ziņā ir atdevuši aizsardzībai daudz vairāk – viņu dzīves ir ievērojami vairāk mainījušās nekā, piemēram, tiem, kuru ģimenēs nevienam nav militāras pieredzes. Vai ukraiņi ar bērniem, kuri bijuši spiesti bēgt ārpus valsts robežām, kuru dzīves tāpat ir pilnībā izmainījušās iepretim tiem, kam bija iespēja palikt savās mājās.
Mēs redzam, ka lielās Ukrainas sabiedrības grupās ļoti nozīmīgi atšķiras šī kara pieredze. Tāpēc mums bija interesanti apskatīties, vai šīs atšķirības neveido spriedzi starp šiem cilvēkiem, vai ir saglabājusies savstarpējā sapratne. Bieži, it īpaši sociālajos tīklos, varam redzēt tādus diezgan saspringtus strīdus, ar savstarpējiem apvainojumiem – piemēram, kāds neiet karot, kāds – izbraucis vai dzīvo okupācijā, palicis okupācijā. Ir daudz tādu jautājumu. Tāpēc mēs nolēmām izpētīt, pirmkārt, vai ir izveidojusies sociālā distance starp šīm dažādajām grupām. Otrs – vai ir izveidojušies daudz negatīvu aizspriedumu vienām grupām pret otrām, un mēs veicām pētījumu par šo grupu polarizāciju.
Ja īsi, kādas ir galvenās atbildes?
Anastasija Romaņuka: Ja īsi, tad attiecībā uz grupu polarizāciju – mēs mērījām piecas grupas. Tās ir grupas ar vai bez militārās pieredzes, valstī iekšēji pārvietotie, tie, kuriem ir bijusi pieredze dzīvot piefrontes apgabalā, un tādi, kuriem šīs pieredzes nav, kā arī no valsts izbraukušie.
Tāpat arī pēc valodas faktora – starp krieviski un ukrainiski runājošajiem, un no ticības faktora – starp Maskavas patriarhāta Ukrainas pareizticīgo baznīcas draudzes locekļiem un Ukrainas Pareizticīgo draudzes locekļiem. Un mēs ieraudzījām, ka starp šīm grupām distancēšanās līmenis ir diezgan zems. Vienīgais, kur tā korelācija pacēlās līdz tādam vidējam līmenim bija starp reliģisko draudžu grupām.
Bet attiecībā uz visām citām grupām mēs neieraudzījām tādu izteiktu spriedzi.
Kādi šobrīd ir lielākie Ukrainas sabiedrības izaicinājumi?
Anastasija Romaņuka: Mēs patiešām nobrīnījāmies, kad ieraudzījām, ka polarizācijas līmenis pēc šiem kritērijiem ir diezgan zems. No sākuma mēs komandas ietvaros spriedām, ka ukraiņi paliek tādi toleranti viens pret otru, kas ir negaidīts secinājums.
No otras puses –
nonācām pie interpretācijas, ka ir vērts uzdot jautājumu – vai tā ir tolerance vai vienaldzība vienam pret otru? Vairāk tāds apātisks stāvoklis, ko interpretēju kā vairāk satraucošu.
Olga Snopoka: Jā, šobrīd polarizācijas nav, bet tā var veidoties, sākoties aktīvam politiskam procesam. Kad sāksies vēlēšanas, aģitācija un viss pārējais. Es domāju, ka atsevšķi politiķi var izmantot tos spriedzes punktus, kas var veidoties pēc kara beigām un, atsākoties politiskajam procesam, tas mums var radīt īstus izaicinājumus.
Cik ilgi Ukraina var izdzīvot bez tāda demokrātiskā procesa kā vēlēšanas, un kā jūs redzat, vai to neesamība šobrīd kaut kā nekaitē?
Anastasija Romaņuka: Pirmais, kas šajā jautājumā mierina – mēs neredzam pazīmes tam, ka ukraiņi gaidītu vēlēšanas un pretēji viņu gribai tās netiek organizētas – nē! Visas socioloģiskās aptaujas, kas ir veiktas kopš 2022. gada un joprojām, norāda, ka nav pieprasījuma šobrīd rīkot kārtējās vēlēšanas.
Ukrainas sabiedrībai ir ļoti skaidra izpratne, kāpēc to nav, un tāpēc cilvēki tā arī pieņem šo situāciju. Tas ir pirmais punkts. Otrais – tādos apstākļos, kādi ir šobrīd ir jeb pilna apmēra kara apstākļos un pat ja tiktu pārtraukts kara stāvoklis, būtu vienošanās par uguns pārtraukšanu un uz kaut kādiem nosacījumiem nolemts organizēt vēlēšanas – man personiski ir ļoti lielas bažas, vai tādas vēlēšanas būtu demokrātiskas.
Lai vēlēšanas patiešām būtu demokrātiskas, pirmkārt, visām vēlētāju grupām ir jānodrošina iespēja nobalsot. Un te es domāju par ukraiņiem, kas atrodas ārpus robežām. Kā nodrošināt viņiem iespējas balsot, kad viņu ir kļuvis tik daudz. Konsulāti, vēstniecības nespēs nodrošināt viņiem iespēju nobalsot.
Otra kategorija – karavīri. Kā notiks šis process? Trešā kategorija – kā notiks vēlēšanu procesa organizēšana kopienās, kur ir iznīcinātas skolas vai administratīvās ēkas, kur agrāk tika organizēta balsošana.
Ir ļoti, ļoti daudz tādu jautājumu, kuru risināšanai nepieciešams ilgāks laiks, lai varētu nodrošināt patiešam demokrātisku procesu.
Olga Snopoka: Mēs nevaram teikt, ka šobrīd Ukrainas sabiedrībā nenotiek demokrātiski procesi. Jo mēs redzam, ka Ukrainas vara vienalga ieklausās tajā, ko saka sabiedrība. Mēs redzam, ka strādā, piemēram, tādi instrumenti kā petīcijas, ir dažādi veidi komunikācijai ar varu. Sabiedrības griba vienalga transformējas lēmumos, ko vara pieņem. Vēlēšanas – tas ir ļoti svarīgi, īpaši mūsu organizācijai, kas nodarbojas ar novērošanu.
Mēs ticam, ka tā ir svarīga demokrātijas sastāvdaļa, bet šodienas apstākļos redzam, ka vēlēšanas var nodarīt vairāk kaitējuma – var veidoties politiskās situācijas destabilizācija un drošības izaicinājumi varētu būt ļoti augsti tādās vēlēšanās.
Tāpēc šobrīd mēs redzam, ka demokrātija Ukrainā pastāv, tā attīstās, lai cik smagi tas nebūtu pašreizējos apstākļos, bet tā pastāv.
Kā jūs uzskatāt – vai šajās 1000 dienās ir izmainījusies Ukrainas iedzīvotāju attieksme pret varu? Ja jā, tad kā?
Anastasija Romaņuka: Mēs redzam no socioloģiskajām aptaujām, ka pret centrālajiem varas orgāniem uzticība tomēr pamazām samazinās. Iespējams, caur to, ka daudzas sabiedrības grupas redz valsts nākotni dažādi. Kad viņi redz, ka vara dodas vienā virzienā, viņiem tas var nepatikt.
No otras puses, mēs redzam, ka mazinās sabiedrības uzticība pret tiem varas pārstāvjiem, kur ir bijuši koruptīvi. Ja turpinājumā nav sodu vai politiskas gribas cīnīties ar to, tad mēs redzam, ka tas ietekmē sabiedrības uzticību.
No citas puses,
uzticība galvenajiem spēlētājiem – prezidentam, Ukrainas bruņotajiem spēkiem – tā saglabājas diezgan augsta, un man tas šķiet labs rādītājs kara trešajā gadā.
Olga Snopoka: Svarīgi ir arī tas, kā tiek interpretēti socioloģisko aptauju rezultāti. Jā, mēs redzam tendenci, ka sabiedrības uzticība varai krīt, bet svarīgi ņemt vērā, no kura punkta tā krīt. Jo 2022. gadā, pilna apmēra iebrukuma pirmajos mēnešos mēs redzējām patiesībā diezgan klasisku anomāliju – uzticības strauju kāpumu visām valsts iestādēm un institūcijām.
Notika šī bezprecedenta sabiedrības mobilizācija kopīgā cīņā pret iebrucēju, tāpēc mēs redzējām tādu neparastu uzticības pieaugumu. Šobrīd mēs redzam tādu kā normalizāciju attieksmē pret pilna apmēra iebrukumu. Līdz ar to svarīgi ir ņemt vērā, ka bēda nav tik liela, kā varētu likties.
Krievija cīnās ne tikai frontē, bet arī par cilvēku sirdīm un prātiem. Kā jūs novērtētu Ukrainas aizsardzību šajā frontē?
Anastasija Romaņuka: Es teiktu, ka pirmais – informācijas karā Ukraina ir diezgan pieredzējis cīnītājs, jo Ukrainas sabiedrība ļoti labi saprot jau no 2014. gada, ka mēs atrodamies aktīva informatīvā kara stāvoklī. Šis karš tika pieņemts kā hibrīdkarš – atsevišķās teritorijās fiziski, bet visā Ukrainas teritorijā – informatīvi.
Mans personiskais viedoklis – mēs esam plus/mīnus vienādi. Man būtu grūti pateikt, ka mēs uzvaram, jo tas varētu likt atslābt, bet es domāju, ka darbs izdodas mērķtiecīgi un diezgan efektīvs, bet atsevišķās situācijās, kur nav skaidras informācijas – tā varbūt nav no varas komunicēta vai tā nevar būt sniegta, jo saistīta ar kara darbību, tur diemžēl bieži ienaidnieks var būt efektīvāks dezinformācijas izplatīšanā. Tajos gadījumos mēs varam zaudēt.
Otrs – tajās situācijās, kad notiek kādi emocionāli sāpīgi notikumi, traģēdija lielam skaitam ukraiņu, tad diemžēl bieži ienaidnieks uzvar. Piemēram, tā bija, kad Krievijas raķete trāpīja bērnu slimnīcā "Okhmadit". Tajā brīdī Krievijas dezinformācijas naratīvi par šo traģēdiju izplatījās efektīvi.
Kas tur bija?
Anastasija Romaņuka: Tad aktīvi tika izplatīti dezinformācijas naratīvi par to, kas trāpīja slimnīcā un kā trāpīja – ka tā bija pretgaisa aizsardzība, piemēram. (..) Viņi mēģināja iedēstīt naratīvu, ka tur netrāpīja Krievijas raķete, bet gan Ukrainas pretgaisa aizsardzības raķete.
Olga Snopoka: Mums ir pilsoniskās sabiedrības spēks, kas strādā ar šo tēmu, jo valsts informatīvā politika, manuprāt, nav īpaši efektīva, īpaši daļā televīziju. Bet šī decentralizētā struktūra – dažādi cilvēki, kas strādā ar informatīvās politikas tematu, medijpratību un pretdarbību viltojumiem – tas ļauj mums turēties pretī Krievijas propagandai daudzmaz vienā līmenī.
Rakstā, kas publicēts "Ukrainska Pravda" jūs rakstījāt šādi: "Karš saasina netaisnības sajūtu, tāpēc pieaug pieprasījums pēc atklātības un divvirzienu dialoga starp valdību un sabiedrību." Vai varat minēt šādus netaisnības piemērus, un vai tā ir pamatota?
Anastasija Romaņuka: Ko mēs domājām ar lūgumu par godīgu sarunu? Piemēram, mēs saskatām paaugstinātu pieprasījumu godīgai komunikācijai no varas puses par to, cik ilgu laiku un kādā apmērā tā varēs atbalstīt neaizsargātās sabiedrības grupas. Vai piemēram – cik ilgi var saglabāt piemaksas iekšēji pārvietotajām personām. Vai varēs iedot dzīvesvietu vai tomēr nevarēs?
Ne uz visiem jautājumiem ir skaidras atbildes.(..) Piemēram, kā jau tas notiek – mēs redzam, ka ir jāveic iedzīvotāju evakuācija no piefrontes ciemiem. Ukrainas karavīriem ir ļoti grūti izpildīt prasību evakuēt cilvēkus no piefrontes, tāpēc Ukrainas valdībai nākas pielietot tādas metodes kā piespiedu evakuācija no teritorijām, kas no piefrontes apdzīvotās vietas kļūst par nepastarpinātu karadarbības vietu.
Varētu domāt, kā tādos apstākļos, kur nav ne ūdens, ne elektrības un tu faktiski dzīvo pagrabā – kāpēc cilvēki paliek? Tāpēc, ka viņi nezina, kur nokļūs un kas ar viņiem notiks. Te vismaz ir māja un mantas, kaut kas ir, bet nākotnē ir neziņa.
Šis tieši ir piemērs skaidras komunikācijas trūkumam – nevis mēs jums palīdzēsim, bet precīzi sakot – jums būs tāda palīdzība, tādā apmērā. Un tās diemžēl pietrūkst. Tāpat, bet tikai manuprāt, Ukrainas mediji bieži mēģina pildīt tādu kā psiholoģiskā atbalsta funkciju lielākā apmērā.
Mazliet propaganda?
Anastasija Romaņuka: Es teiktu, ka ne gluži. (..) Ukrainas sabiedrība jau ir ļoti kara traumēta. Tāpēc izveidojusies virkne tādu sāpīgu tematu, kurus lasot, cilvēki piedzīvo smagus, emocionālus pārdzīvojumus. Viņiem kļūst bail, viņiem sāp. Piemēram, mediji bieži baidās runāt par šī kara sliktākajiem rezultātiem – zaudēšanu karā. Jo cilvēkiem kļūs pārāk bail, pārāk smagi no tā.
Tāpēc Ukrainas mediji bieži cenšas turēt roku uz pulsa tā, lai nenodarītu sāpes savai auditorijai tur, kur no tā šobrīd nebūs nekāds produktīvs rezultāts. Tur ir racionāls grauds – jo patiešām tas ir vajadzīgi, ņemot vērā visus stresa apstākļus, kādos atrodas visi ukraiņi jau pietiekoši ilgi.
No otras puses –
tie mēģinājumi neaizskart sāpīgos jautājumus var radīt priekštatu auditorijai, ka medijs attiecībā pret viņu nav līdz galam godīgs, ka tiek izvēlēti kaut kādi maigāki formulējumi sāpīgām, nepieņemamām ziņām, notikumiem, un bieži auditorija to jūt.
Tāpēc arī redzam tendenci, ka kopumā uzticība nacionālajiem medijiem sākusi kristies.
Ja jums būtu jānosauc trīs tēmas, kuras jūsuprāt, mediji mēģina tā kā "pūkaini" pasniegt. Kas tās būtu?
Anastasija Romaņuka: Mans personiskais novērojums – situācija frontē. Mēs daudz runājam par atbrīvošanu un uzvaru kopumā, bet mazāk tiek izgaismoti zaudējumi un vēl mazāk – analītisks novērtējums šai situācijai frontē.
Otrs, kas no tā izriet, – ļoti reti, vismaz manā pieredzē, esmu redzējusi diskusijas par dažādiem kara izbeigšanas scenārijiem. Kādi var būt teritoriju atgriešanas vai neatgriešanas scenāriji, kā varētu izskatīties zaudējums karā?
Vienkārši pragmatiski izklāstīt, kādas sekas varētu būt zaudējumam karā vai konflikta iesaldēšanai – manuprāt, tam varētu būt vairāk pozitīvs efekts apvienošanai cīņā. Trešā kategorija manuprāt, ir mobilizācija. Tā izgaismota diezgan lielā apmērā, bet te mēs redzam virkni sarežģītu, līdz galam neizrunātu lietu.
Olga Snopoka: Es te vēl paplašinātu – ne tikai mobilizācijas tēma, bet vispār nepopulāru lēmumu tēma. Es piekrītu, ka mobilizācijas tēma ir vislabāk parādījusi šo plaisu – es to īpaši novēroju pērn, kad tika pieņemts jaunais likums par mobilizāciju.
Cik ļoti liels šoks bija cilvēkiem! Jo televīzijā teica, ka mums viss ir labi, mums ir uzvaras. Pēc tam parādās likums par mobilizāciju – ka to paplašina.
Cilvēkiem tas bija šoks. Man liekas, ka uz tā pamata mēs tad arī redzējām tādu spēcīgu uzticības sarukumu kopumā nacionālajiem medijiem, bet to pašu tendenci varam redzēt arī citos nepopulāros jautājumos. Piemēram, nodokļu paaugstināšana. Mēs redzam to pašu raksturu – šī tēma netiek izdiskutēta, tad tiek pieņemti lēmumi un cilvēki nostādīti fakta priekšā, ka kaut kas ir kardināli mainījies.
Kaut kas, kas ietekmē viņu dzīvi, bet netika iepriekš pārrunāts. Tas ir tas, ko mēs domājām, rakstot par godīgu sarunu.
1000 dienas pilna apmēra karam. Ko tas nozīmē jums?
Anastasija Romaņuka: Jo ilgāk mēs paliekam pilna apmēra karastāvoklī, jo vairāk mums būs darba atjaunošanā, cilvēku atgriešanā, demokrātisko procesu atjaunošanā un reintegrācijā.
Olga Snopoka: Tās ir 1000 dienas.. un vēl tūkstoši dienu, kas bija pēc kara sākuma 2014. gadā. Man tas, pirmkārt, ir par sāpēm un ciešanām. Bet tagad es saprotu, ka mums vismaz ir cerība – varbūt ja ne mani bērni, tad mani mazbērni varēs dzīvot labākā pasaulē, nekā ir sanācis mums.
