Viņš uzsvēra, ka Ķīna cenšas sašķelt eiropiešus un Makrona tā dēvētie "stratēģiskās autonomijas" izteikumi var iedrošināt Ķīnu mainīt "status quo" Taivānā.
Ar Antuānu Bondā sarunājās Latvijas Radio žurnālists Rihards Plūme.
Rihards Plūme: Es vēlētos sākt ar jautājumu – kādi, jūsuprāt, bija Makrona mērķi, dodoties vizītē uz Ķīnu, un vai viņam šos mērķus izdevās sasniegt?
Antuāns Bondā: Es domāju, ka šai valsts vizītei bija divi lieli mērķi. Pirmais no tiem bija saistīts ar Ukrainu, bet otrais – ar Eiropas Savienību. Pirmais bija nodot spēcīgu signālu par Ukrainu un varbūt nevis mainīt Ķīnas pozīciju, bet nodrošināt, ka Ķīna nemaina savu pozīciju, īpaši jautājumā par ieroču piegādi Krievijai. Otrajā gadījumā mērķis bija nodot ziņu par Eiropas Savienības vienotību, tādēļ prezidents nolēma ielūgt līdzi Eiropas Komisijas prezidenti Urzulu fon der Leienu. Tāda pati ideja bija 2019. gadā, kad Ķīnas prezidents Sji Dzjiņpins apmeklēja Parīzi un tika ielūgta kanclere Merkele un Eiropas Komisijas prezidents Junkers. Tas tika darīts, lai demonstrētu Eiropas vienotību un nodotu vēsti, ka Ķīna nevar sašķelt eiropiešus.
Šajos divos aspektos nebija lielu panākumu, bet tā arī nebija izgāšanās tādā ziņā, ka daļa ziņu par Ukrainu tika nodotas. Ķīnas pozīcija nemainījās, bet bija reālas gaidas, ka to var sagaidīt. Otrā aspektā kopējā tikšanās pati par sevi bija panākums un pat tas, ka Ķīna centās sašķelt eiropiešus, pat tas, ka protokols, kas tika noteikts Makronam un Leienai, atšķīrās, nenozīmē, ka vizīte būtu bijusi pilnīga izgāšanās.
Kā jau minējāt, Makronam uz Pekinu līdzi devās arī Eiropas Komisijas prezidente Urzula fon der Leiena. Cik, jūsuprāt, Leienas un Makrona viedokļi sakrīt tajā, kādām jābūt Eiropas attiecībām ar Ķīnu?
Vispār tas ir paradoksāli, jo Leiena būtībā nepārstāv dalībvalstis. Viņa pārstāv 27 valstu bloku. Leienas viedoklim reizē vajadzētu būtu arī kopējam viedoklim. Kad centies novirzīties no kopējā Eiropas Savienības viedokļa, rodas problēma. Jo tev vajadzētu atbalstīt visu, ko saka Leiena. Ir viena lieta ņemt biznesa delegāciju līdzi uz Ķīnu, un neviens arī nevaino Makronu par sadarbību ar Ķīnu un par delegācijas ņemšanu līdzi kā tādu, bet ir jābūt saskaņotībai. Ja tu runā par riskiem, tas nenozīmē izbeigt tirgošanos ar Ķīnu pavisam, tas nozīmē tirgoties vairāk ar visām valstīm, lai diversificētu un mazinātu atkarību no Ķīnas. Bet tā īsti nav tā ziņa, ko mēs no Makrona sadzirdējām. Galu galā ir Leiena, kura it kā ir spēcīga un pārliecinoša, skaidrojot, ka Ķīna ir mainījusies un ka mums ir jāmainās, lai pasargātu sevi. Un tad ir Makrons ar saviem izteikumiem, kas uz to visu liek daudz mazāku uzsvaru. Un ir divas balsis – viens sliktais, viens labais policists, un tas dienas beigās nav labi, ja runājam par Eiropas Savienības vienotības demonstrēšanu.
Jau pieminējāt šīs atšķirības protokolā, proti, cik atšķirīga bija Makrona un Leienas uzņemšana Pekinā. Vai šis ir vēl viens veids, kā Ķīna cenšas šķelt Eiropu un parādīt to, kurš tai ir nozīmīgāks līderis?
Vai Ķīna cenšas sašķelt eiropiešus? Protams! Vai Ķīna cenšas nosūtīt ziņu, ka tai nerūp Leiena un viņiem tā nešķiet tik svarīga? Protams!
Bet šeit ir pāris lietas. Ir jautājums par protokolu. Makrons bija valsts vizītē, tāpēc tas ir normāli, ka Ķīna viņu uzņem citādāk nekā Leienu. Protokola ziņā tas ir normāli. Tāpēc tas bija atkarīgs no mums, eiropiešiem, par spīti šīm uzņemšanas atšķirībām, parādīt vienotību un Makrons noteikti varēja to izdarīt labāk. Ņemiet par piemēru Elizejas pils publicēto video pēc vizītes. Tajā ir vien pāris sekundes, kurā Leiena ir redzama. Ja vēlies Eiropas Savienības dimensiju izvirzīt priekšplānā, tad tajā Leiena būtu jāiekļauj daudz vairāk. Tā ir komunikācijas problēma un Francijas augstākā politiskā līmeņa, tostarp prezidenta, naratīva problēma. Tātad vēlreiz – vai ķīnieši cenšas mūs sašķelt un izcelt atšķirības? Jā, mēs zinām šo spēli, ka ķīnieši tā rīkojas un mums vajag tam pretoties.
Pēc vizītes viens no politikas vērotājiem izteica viedokli, ka vizīte teorētiski bija uzskatāma par izdevušos, bet tas tā bija līdz brīdim, kad Makrons atvēra muti, proti, sāka par to runāt. Vai piekrītat?
Es vēlreiz uzsvērtu to, ka vizīte pati par sevi nebija izgāšanās. Kā vienmēr, runājot par Elizeju un prezidentu, tā varēja būt labāka komunikācija. Bet nebija izgāšanās, kā daži to vēlas pasniegt.
Tas, kas ir izgāšanās, pavisam droši ir lidmašīnā sniegtā intervija. Ir vairākas ne tikai komunikācijas problēmas, bet analītikas problēmas. Tādēļ tā ir būtiska problēma.
Pirmkārt, tu nevari salīdzināt vienā teikumā Eiropas Savienības vienotību un Ķīnas vienotību. Eiropas Savienības vienotība nozīmē koordināciju un sadarbību starp suverēnām valstīm un vēlmi sadarboties. Ķīnas vienotības gadījumā tiek runāts par vienas valsts vēlmi pārņemt citu suverēnu valsti. Kā var uzdrīkstēties vienā teikumā salikt šīs abas "vienotības"?
Otrkārt, veids, kādā viņš pasniedz spriedzi un atbildību par šo spriedzi Taivānas šaurumā, ir ļoti problemātisks. Makrons uzliek atbildību uz abiem – ASV un Ķīnu, un viņš iet pat tālāk, skaidrojot, ka Ķīna tikai pārlieku reaģē uz to, ko dara ASV. Tas ir pilnīgi neētiski un parāda, ka nav izpratnes par to, kas notiek. Galu galā strukturāla problēma Taivānas šaurumā ir tā, ka Ķīna ir gatava mainīt status quo, saka to atklāti un tā attīsta spējas, lai to nākamajos gados paveiktu. Nevar vainot abas valstis, jo tas būtu tas pats, ja mēs to salīdzinātu ar pašreizējo situāciju Eiropā. Proti, ja NATO ekspansija ir atbildīga par Krievijas pārlieku aso reaģēšanu Ukrainā. Protams, kaut ko tādu teikt ir morāli un analītiski nepareizi.
Makrons sacīja, ka Eiropai jābūt trešajai varai pasaules kārtībā līdzās ASV un Ķīnai. Kā jūs izprotat to, ko Makrons saprot ar Eiropas stratēģisko autonomiju un cik liela autonomija šī brīža ģeopolitiskajos apstākļos, jūsuprāt, Eiropai vispār ir iespējama?
Es domāju, ka Makrona stratēģiskā autonomija ir vēlme Eiropai būt suverēnai un spējai pieņemt pašai savus lēmumus. Es domāju, ka visi eiropieši piekrīt tam, ka mums ir jābūt brīviem un jābūt iespējai izvēlēties, ko vēlamies. Problēma ir distancēšanās no ASV, un tā nav stratēģija. Un Makrons teica par Taivānu sekojošo, ka Francijas un Eiropas Savienības intereses nav ASV intereses. Protams. Mēs to zinām. Bet tad ir jautājums, kādas ir mūsu intereses? Un vienkārši pateikt, ka mēs nesekosim ASV stratēģijai, pati par sevi nav stratēģija. Jautājums ir – kādas ir mūsu intereses un kāda ir stratēģija, lai tās aizsargātu. Un te Makronam neizdevās nākt klajā ar pozitīviem priekšlikumiem.
Tad ir jautājums par realitāti un pragmatismu. Vai Eiropa šodien var būt trešā superlielvara? Mēs nevaram! Mums trūkst varas instrumentu, lai mēs tādi būtu. Bet vai tas nozīmē, ka mums nevar būt Francijas vai Eiropas balss? Protams, var būt! Tas ir tas, uz ko Makronam ir jākoncentrējas, nevis jādefinē, kas nav ASV ceļš, bet jādefinē, kas esam MĒS, par ko iestājamies MĒS, kādas ir MŪSU intereses un kāda ir mūsu identitāte, vērtības un pievienotā vērtība. Un tas ir neprātīgi, ko viņš pieminēja, vismaz attiecībā uz Taivānu.
Runājot par Taivānu, Makrons izteicās, ka nevēlētos, lai Eiropa tiktu ierauta svešās krīzēs. Cik tuvs vai tāls Eiropai, jūsuprāt, ir notiekošais Indijas-Klusā okeāna reģionā?
Es teiktu, ka te ir divas lietas. Vai vēlamies tikt ierauti krīzē pret mūsu gribu? Protams, ka ne! Mēs nevēlamies, lai sākas karš un eiropiešiem tajā jāpiedalās. Bet vai varam būt droši, ka liela krīze Taivānas šaurumā neradītu sekas Eiropā un varam no tā distancēties? Protams, ka ne! Tādēļ tas izklausās tik nesakarīgi ar visu, par ko Francija iestājusies pēdējos daudzus gadus. Kas bija galvenā Eiropas valsts, kas centās pārliecināt pārējās Eiropas valstis par Indijas-Klusā okeāna reģiona nozīmību un nepieciešamību pēc stratēģijas tajā? Tā bija Francija! Kuri centās pārliecināt eiropiešus, ka krīze Āfrikā ietekmē Eiropas drošību un eiropiešiem ir jādara vairāk? Tā bija Francija! Tu nevari intervijā lidmašīnā teikt, īpaši, lidojot prom no Ķīnas, ka tā nav mūsu krīze un kritizēt ASV. Protams, mums nevajag pieliet eļļu ugunij un neviens to nevēlas, bet jautājums ir, kā novērst krīzi? Un tas ir tas, kā trūkst šajā intervijā. Viņš publiski nepasaka, lai gan Francija paziņojumos to norāda, ka Francijas intereses, tāpat, kā Eiropas Savienības intereses, ir uzturēt stabilitāti Taivānas šaurumā.
Rodas jautājums, kā Francijas prezidents vienkārši nevar pateikt, ka viņa un viņa valsts intereses ir uzturēt stabilitāti Taivānas šaurumā, pat ja Francija ir parakstījusi deklarāciju, kurā to apliecina un uz šaurumu ir nosūtījusi karakuģus.
Vai un kā Makrona izteikumi var graut ASV un Japānas centienus savaldīt Ķīnu Taivānas jautājumā?
Noteikti, ka šiem izteikumiem ir negatīva ietekme. Tas vājina Ķīnas atturēšanu. Neviens nesaka, ka Eiropa ir priekšējās pozīcijās Ķīnas atturēšanā, mēs esam tikai daļa no tā un neesam lielais spēlētājs. Lielie spēlētāji ir ASV, Japāna un pati Taivāna. Bet Makrons netieši norāda, lai gan varbūt viņš tam nemaz netic, ka Eiropa neko nedarītu un varētu būt neitrāla. Un galu galā tas vājina Ķīnas atturēšanu, jo dzirdot, ka Eiropa varētu neko nedarīt, varētu nepieņemt diplomātiskus soļus un sankcijas, tas iedrošina Ķīnu mainīt status quo. Tātad, būsim reālistiski, eiropieši vieni nevar novērst konfliktu. Bet, esot vienotiem, sadarbojoties ar citiem, varam spēlēt lomu, lai nodrošinātu status quo uzturēšanu. Un Francijai kā pastāvīgajai ANO Drošības padomes valstij un citām Indijas-Klusā okeāna valstīm ir jāspēlē sava loma.
Kas no Makrona sacītā par Taivānu ir noprotams no kopējās noskaņas Eiropā attiecībā uz Taivānu? Proti, kāda būtu Eiropas reakcija, ja Ķīna patiesi nolemtu uzbrukt Taivānai? Uz militāro palīdzību Taivāna diez vai varētu cerēt.
Būsim godīgi – vai amerikāņi sagaida, ka eiropieši iesaistīties karā Taivānas šaurumā, ja starp ASV un Ķīnu būtu karadarbība? Protams, ka ne! Mums ir ierobežotas iespējas. Vienīgā militārā loma, ko mēs varam spēlēt, nav Taivānas šaurumā, bet gan tepat Eiropā – Atlantijas okeānā, Vidusjūrā. Jo var rasties situācija, kad ASV pārbalansēs savus spēkus Indijas-Klusā okeāna reģionā un mums būs jāaizpilda šī vieta Atlantijas okeānā, Vidusjūrā un citviet. Tātad mūsu reakcija nebūtu militāra, tā būtu, visticamāk, diplomātiska un ekonomiska. Un atgādināsim eiropiešiem, ka pat tad, ja Ķīna neiebruktu Taivānā, bet tikai to bloķētu, tam būtu ārkārtējas sekas, un aprēķināts, ka ekonomiskās izmaksas sasniegtu 2 triljonus ASV dolāru.
Lielas krīzes gadījumā uz Eiropas drošību un labklājību tiktu atstāta tik liela ietekme, ka ideja – varam distancēties un mums nebūtu jādara viss iespējamais, lai saglabātu "status quo" – noteikti ir kļūda.
Vai kopumā var teikt, ka Makrona izteikumi sabiedrotajos Eiropā un otrpus okeānam patiesi ir radījuši apjukumu, vai arī tas savā ziņā nav nekas ļoti negaidīts, ņemot vērā, ka Makrons jau iepriekš ticis kritizēts par dažādiem izteikumiem, piemēram, par NATO smadzeņu nāvi?
Es teiktu, ka prezidenta paziņojums ir sliktāks par šo paziņojumu par smadzeņu nāvi. Izteikums saistībā ar NATO bija veids, kā būt provokatīvam un mēģināt eiropiešus piespiest darīt vairāk alianses ietvaros. Bet kur ir jēga teikt, ka krīze ir ASV vaina un Ķīna vienkārši pārspīlē? Kur ir jēga salīdzināt Eiropas Savienības vienotību un Ķīnas vienotību? Kur ir jēga teikt, ka tā nav mūsu krīze? Tas nav, lai provocētu, tas ir, lai parādītu savu personīgo iespaidu, ko viņš uzskata par analīzi. Es teiktu, ka tas ir sliktāk par smadzeņu nāves izteikumu. Kas bija likts uz likmes Makrona vizītē? Tās nebija divpusējas attiecības, tas pat diemžēl nebija Ukrainas liktenis. Tas bija Francijas tēls un loma Indijas-Klusā okeāna reģionā un pasaulē kopumā.
Un tas, ko Makrons ir izdarījis ar šo nevajadzīgo interviju, viņš ir vājinājis Francijas tēlu un lomu pasaulē un iedvesis neskaidrību, jo tas, ko pateica viņš, un tas, ko Francija parakstīja un ko tā katru dienu dara šajā reģionā un Eiropā, ir diezgan atšķirīgs.
