"Sabiedrība arī ir kaut kādā mērā ieslīgusi kaut kādā pacifismā, un sabiedrībai vairāk rūp sociālie aspekti: valsts pabalsti, 35 stundu darba nedēļa, brīva izglītība, brīva medicīna. Nu visi šie aspekti: aizbraukt tūrisma ceļojumos, zemi procenti mājokļiem. Nu tas ir tas, kas ir svarīgi sabiedrībai. Nevis noņemt tam visam naudu nost un ieguldīt ieročos," analizēja Teikmanis.
Līdz ar to, viņaprāt, Eiropa, lai gan virzās uz priekšu un kara iespaidā lauž daudzus tabu, kas iepriekš šķita akmenī kalti, tā dara to pārlieku lēni.
"Diemžēl tas prasa laiku, un šajā notikumu attīstībā, kad mums liekas, ka ir jārīkojas izlēmīgi, enerģiski, ātri, Eiropā tas viss ir par lēnu. Vecā, labā Eiropa vienkārši ir ieslēgusi pirmo ātrumu, nevis sesto, un nu tur tā kā čunčina lēnām uz priekšu," secināja Teikmanis.
Aidis Tomsons: Pagājušajā nedēļā "Krustpunktā" bieži tika lietots vārds "interesanti". Primāri saistībā ar ASV vēlēšanu rezultātiem. "Pasauli gaida interesanti notikumi." Vai tas ir īstais vārds? Neesmu pārliecināts. Redzam, ka ir arī nenoteiktība, citi lieto aviācijas terminu "turbulence". Runa jau nav tikai par Ameriku vien. Pārmaiņas skars, izskatās, karu Ukrainā, iedrošinājumu ir saņēmusi Izraēla. Mēs redzam, ka arī Vācija ir nonākusi politiskā krīzē, pastāv liela iespējamība, ka būs ārkārtas vēlēšanas. Kā jūs raksturotu to, kas notiek pasaulē? Tas vārds "interesanti" ir vietā?
Andris Teikmanis: Īstenībā es neatceros tādu laiku, kad būtu bijis tā ļoti garlaicīgi, jo visu laiku kaut kas… Ja vienā vietā viss norit mierīgi, tad citur kaut kas notiek, un īstenībā, ja tā mēģina skatīties dziļāk, tad ir jāatceras vecais Mērfija likums: nu ja tev visu laiku liekas, ka viss iet labi, tu varbūt neesi kaut ko pamanījis.
Tur jau ir tā problēma, jo mums kādā brīdī apnīk, ka viss, šķiet, ir labi. Mēs tā kā tādu lielu rīcību neveicam, mēs izsakām dziļas raizes par kaut ko, mēs sakām, ka kaut ko vajadzētu mainīt – nu tajās izteiksmes formās. Tad mums liekas tā: mums vajag beidzot, lai kaut kas notiek.
Jā, un man liekas, ka šīs ir tādas postglobalizācijas cerību ballītes beigas. Tā ballīte sākās pirms gadiem 35, kad sabruka Berlīnes mūris,
kad, es domāju, tiešām lielākā daļa pasaules bija sajūsmā par to, ka Aukstais karš ir beidzies un tagad sāksies miers un draudzība, un globālais tirgus visu atrisinās. Toreiz [politologs un ekonomists] Frensiss Fukujama teica: nu tās ir vēstures beigas. Nu nebija vēstures beigas. Īstenībā sākās kaut kāda jauna vēsture. Man liekas, tas laiks palaida ļoti lielu daļu politiķu slinkumā, kas gribēja un cerēja viņu, teiksim, tādu aktīvu darbību aizvietot ar to, ka nu gan jau visas lietas pašas sakārtosies un globalizācija visu sakārtos: globālais tirgus un konkurence visu atrisinās, cilvēktiesības, kas tagad ir dominējušas pāri un uzvarējušas Aukstā kara bloku, liksies visiem pievilcīgas, un arī šīs tiesības visu pašas par sevi sakārtos, ja tikai sadarbosimies globāli. Tomēr tā tas gluži nenotika. Starp citu, pavisam nesen, pirms pāris dienām, viņš [Fukujama] uzrakstīja tādu rakstu par to, kāda izskatās demokrātijas attīstība globāli, un tik bezcerīgi tas nebija, jo nevajag arī krist panikā, ka tagad autoritārisma vilnis ir pārņēmis zemeslodi un plūst viņai pāri, un kur nu mēs nabadziņi liksimies ar savu demokrātiju un vērtībām. Nē, tik traki nav. Tomēr cilvēkiem vajag, lai vismaz vēlēšanas būtu godīgas, lai tie, kas viņus pārstāv, būtu ievēlēti ar mandātu, ar uzticību. Bet nu jā, arī Fukujama rakstīja, ka vēlēšanas pašas par sevi nenodrošina labu pārvaldību. Risks sākas tad, ja tie, kas ir ievēlēti, kas ir daudz sasolījuši, mēģinās sākt šūpot šos pašus demokrātijas pamatus. Tos pašus pamatus, tos pašus principus, uz kuriem viņi ir ievēlēti.
Bažas ir par to?
Nu… Es ne pārāk paļaujos uz pilnīgi visiem priekšvēlēšanu solījumiem vai priekšvēlēšanu retoriku. Tad, kad cilvēks nonāk varas krēslā, kad viņš izkāpj no priekšvēlēšanu tribīnes un iesēžas varas krēslā, tad parasti tā domāšana būtiski mainās. Nu vai viņa mainīsies attiecībā uz [jaunievēlēto ASV prezidentu Donaldu] Trampu, nu paskatīsimies. Kaut kas jau mainīsies, lai gan retorika varbūt nemainīsies.
Viņš jau vienreiz ir bijis šajā krēslā iesēdies, tā kā kaut kāds priekšstats jau ir.
Jā, tieši tā, un arī toreiz viņa darbība un viņa retorika bija diezgan atšķirīgas.
Viņš pats tā nesaka.
Nu bija tomēr, bija. Kaut gan ir jāatzīst, ka toreiz viņa komanda bija komplektēta uz citiem principiem. Tagad tie būs citi principi. Tā kā nu skatīsimies. Būs tiešām interesanti.
Ja runājam tomēr par šo pasaules uztveres maiņu un vēlētāju noskaņojuma maiņu, kas tad ir Trampa popularitātes, jūsuprāt, un veiksmes atslēga?
Es domāju, ka tas bija tiešums, ar ko viņš uzrunāja svarīgākās amerikāņu vēlētāju tēmas. Tā viena bija ekonomiskais stāvoklis. Jā, protams, tā inflācija bija it kā arī Amerikā garām, it kā vairāk inflācijas līmenis neturpināja celties, bet arī tās cenas nekritās. Amerika īstenībā nav arī nemaz tik lēta zeme, un ne jau visi tur ir miljonāri. Tā kā cilvēkiem īstenībā ir diezgan grūti iztikt, bet tās cenas, kā viņas pacēlās, tādas tās arī palika, pat tad, ja viņas neturpināja celties, un tas ir tas, kas būtībā jau, es teiktu, vairāku prezidentu termiņos ir tāds vadmotīvs amerikāņu nācijai: mēs jūtam, ka mūsu bērni nedzīvo labāk par mums, ka nākamās paaudzes, ko mēs audzinām, apstākļi nav tik labi, kā bija mums. Jo amerikāņi ir pieraduši, ka katra nākamā paaudze dzīvo labāk, ka tā bagātība krājas un labklājība vairojas, bet tagad īstenībā tas process nav tik izteikts vairāk vai tiešām ir kļuvis sliktāks, vai vienkārši nav jūtams, un tā ir tā viena lieta, ko noteikti Tramps uzrunāja tiešāk un spēcīgāk. Harisas tēmas bija vērtības, amerikāņu demokrātija, un tad tur, teiksim, tādi atsevišķi svarīgi momenti – pabalsti ģimenēm, cenas aptiekās, medicīnas izdevumi. Tas viss ir svarīgi, bet kopumā tas laikam amerikāņu vēlētājus neuzrunāja tik tieši, kā visa kopīgā ekonomika. Otra lieta, protams, bija imigrācija. Tā atšķirība bija tā, ka republikāņi jeb Tramps tieši un nepārprotami priekšvēlēšanu laikā pateica, ka viņi šo procesu beigs un samazinās. Vai tiešām tā būs lielākā deportācija Amerikas vēsturē – nezinu, bet demokrātu pozīcija bija tāda, ka viņi mēģina sakārtot šo procesu. Laikam tā neviens īsti nejuta, ka šis process patiešām tiek sakārtots un kontrolēts, un ierobežots. Manuprāt, šīs divas lielās tēmas arī bija tās, kas uzrunāja vēlētājus. Nu vēl tagad arī analītiķi spriež par dažādiem citiem aspektiem. Ir tāds viedoklis, ka Harisa vairāk koncentrējās uz Trampa kritiku, nevis pateica, kas ir viņa pati, kas viņa ir un būs kā prezidente, un ar ko viņa atšķiras no Džo Baidena – kas būs tas atšķirīgais. Jo, no vienas puses, viņa tika teikusi, ka turpinās to pašu, ko dara Baidens, bet, no otras puses, viņa teica – nē, es nebūšu Baidens. Bet kādā veidā tieši? Kas būs tas atšķirīgais? Nu tur arī acīmredzot kaut kas pietrūka.
Tā kā es domāju, ka demokrātiem tiešām ir ļoti nopietni jāanalizē šis vēlēšanu periods, un man liekas, ka tā lielā problēma demokrātu nometnē īstenībā bija līderu trūkums.
Tā nav tikai Amerikas demokrātu problēma. Īstenībā, tā ir arī Eiropas problēma.
Tā ir arī Latvijas problēma.
Latvija ir daļa no Eiropas, jā.
Ja mēs skatāmies uz to jūsu teikto par tiešumu. Jūs pārstāvējāt diplomātiju. Tas priekšstats ir tāds, vismaz Tramps tādu to veidoja, ka, lūk, diplomāti ir tie, kas tā caur puķēm kaut ko saka un mēģina kaut kā tā ar mājieniem likt saprast kaut kādas lietas.
Labs diplomāts ir tāds, kurš trīs stundas ļoti aktīvi apraksta un izklāsta savu viedokli, un beigās nepasaka neko. To nevar atļauties politiķi. To nedrīkst atļauties politiķi kaut kādā brīdī. To mēs īstenībā arī redzam šobrīd Eiropas politikā, ka tikai ar skaistu politkorektumu un gludām frāzēm, baidoties no tā, vai, ko par mani padomās… Par tevi padomās, ja varēs saprast, ko tu īsti gribi un ko no tevis var sagaidīt, nevis, cik skaisti tu to pateici. Nē, tas nenozīmē, ka kāds ir jāapvaino. Labi, Trampam ir savs stils, un es, godīgi sakot, nedomāju, ka Eiropā būs daudz politiķu, kas vēlēsies kopēt vai atkārtot viņa stilu, jo tas stils arī, teiksim tā… Amerikā cilvēki kaut kā vienkārši pierada, ka viņš runā rupjības…
Katrā valstī, man liekas, ir savi Trampi, bet laikam ne tik populāri kā Amerikā.
Jā, protams, ne visi caur to tiek viļņa virsotnē. Tā kā nu… Bet no politiķa sagaida, ka viņš pateiks to, kā rīkosies.
Vārdu sakot, tā mūsdienu politiķu problēma, jūsuprāt, ir, ka viņi ir kļuvuši par diplomātiem nevis par politiķiem?
Mūsdienu politiķu problēma, manuprāt, ir, ka viņi koncentrējas uz procesu nevis mērķi. Tā ir arī Latvijas politiķu problēma.
Mēs varam dabūt atbildes par to, cik raiti iet process un cik atbildīgi tam pieiet procesa dalībnieki, un cik nopietni viņi izturas pret problēmām, un kā viņi risinās viņas, un izvērtēs, un pēc tam meklēs risinājumus un kompromisus… Bet ko tieši viņi grib sasniegt skaidrā, izmērāmā, sasniedzamā rezultātā?
To nesaka neviens, kāpēc?
Tāpēc, ka izmērāmu rezultātu pēc tam var atcerēties un paprasīt – kur tad ir? Manuprāt, tas ir arī tāds akmentiņš partiju dārziņā. Šobrīd, kad partijām ir patiešām nopietns finansējums, tas, kā mums patiešām pietrūkst, ir politiskās izglītības sistēma. Vispirms jau sākot ar pašām partijām, lai vispār partijas saprastu, ja viņām ir kaut kāda ideja un lozungs, ko tas īsti nozīmē. Lai tās spētu iztulkot, ko tas īsti nozīmē praktiskā dzīvē un kā pie tā nonākt. Faktiski šī politiskās izglītības sistēma… Partijas kā politiskās izglītības sistēmas veidotājas būtībā ir nu tik minimālas, ka tikpat kā nekādas. Kaut gan viņām vajadzētu būt. Atcerēsimies, ka kaut kur, laikam joprojām Saeimā, stāv vai guļ kādā tālīnā atvilktnē Egila Levita iesniegtie grozījumi par to, ka tieši šim mērķim ir jāparedz noteikta daļa no partiju finansējuma, kas nav nemaz tik mazs. Tas arī uzliek atbildību.
Īstenībā mūsu attīstības problēma ir pienācīgas izglītības trūkums. Jo cilvēki būs izglītotāki, jo labāk viņi varēs gan formulēt mērķus, gan zināt, kā tos sasniegt.
Tramps, salīdzinājumā ar citiem, Amerikas vēlētājiem tātad šķiet pievilcīgāks nekā esošā politika, un tāpēc tas jautājums ir, kas tajā esošajā politikā visvairāk traucē?
Trampam bija bišķiņ otrādāk. Trampam ir spēcīgi lozungi. Ja atcerēsimies arī šo pirmo laiku, nu lozungu bija daudz. Paņemsim lozungu, ka viņš sakārtos visu ar Kimu, ar Ziemeļkoreju. Rezultāts bija tāds, ka viņš spēra vienu soli pāri demarkācijas līnijai, iekāpa Ziemeļkorejā, paspieda roku Kimam, un ar to arī viss beidzās. Nekāda kustība tajā virzienā vairs nenotika, un Ziemeļkoreja kā turpināja bruņoties, kā turpināja apgūt savu kodolprogrammu, tā turpina joprojām. Tā kā šeit ir…
Viņš māk piemānīt? Tramps māk piemānīt daļu vēlētāju, sakot, redz, es te daru?
Tramps ir labākais pasaules dīlmeikeris. Tas var ietvert jebko.
Nevis [Ukrainas prezidents Volodiomirs] Zelenskis, kā viņš saka. Zelenskis esot labākais pārdevējs.
Pārdevējs un dīlmeikeris ir dažādi termini.
Ja palūkojamies tagad Krievijas un Ukrainas kontekstā, viņš ir solījis 24 stundu laikā, kļūstot par prezidentu, izbeigt karu. Šis jautājums īstenībā ir ļoti liktenīgs, jāsaka.
Tas var būt liktenīgs tiešām. Liktenīgs Ukrainai. Es domāju, ka šis ir jautājums, par ko visvairāk jādomā Eiropas valstīm, Eiropas Savienības un NATO dalībvalstīm – par to, ka šis palīdzības smaguma punkts [iespējams mainīsies.] Ja mēs esam Eiropā definējuši mērķi, ka ir nepieciešama Ukrainas uzvara šajā karā, nu tad uzvara arī ir visai konkrēti izmērāma ieroču apjomos – gan aizsardzības, gan uzbrukuma ieroču. Tas ir tas, kas nosaka militāro uzvaru.
Es domāju, ka nedz Amerika, nedz Vācija negrib, lai Ukraina uzvar. Viņi negrib, lai Ukraina zaudē, bet negrib arī, lai Ukraina uzvar. Jūsuprāt, es alojos? Nav tā, ka vārdos tiek teikts viens, bet īstenībā ir citādi?
Es neredzētu iemeslu, kāpēc Vācijai negribēt, lai Ukraina uzvar. Es tiešām nespēju saskatīt iemeslu, izņemot visos pēckara gados ļoti attīstīto un vācu nāciju cauraudošo pacifisma elementu.
Nu Vācija varbūt negrib, lai Krievija tiek sadragāta.
Es domāju, ka nevajag baidīties īpaši no tā. Teiksim tā, Krievijas zaudējums karā automātiski nenozīmē Krievijas kā valsts sabrukumu.
Man to nesakiet, bet vāciešiem.
Nu es to varu teikt arī vāciešiem. Katrā ziņā vācu pacifisms arī saka – jo mazāk karosim, jo labāk. Vēl pagaidām tas tā ir. Amerikāņiem varbūt tas skats ir mazlietiņ atšķirīgs. Amerika ir globāla nācija, teiksim, atšķirībā no Vācijas. Tas ir globālais spēlētājs, un Amerikas skats uz vienīgo reālo konkurentu pasaulē, tātad uz Ķīnu, arī nosaka Amerikas izturēšanos pret visiem pārējiem karstajiem punktiem pasaulē. Bet paredzēt, kāds ir domu gājiens, kāda ir stratēģija vai kāds ir ceļš, kā sasniegt to amerikāņu mērķi – saglabāt zināmu dominanci vai nepieļaut Ķīnas dominanci pasaulē… Nu arī amerikāņiem nav tā vienīgā, pareizā un visveiksmīgākā kristāla bumba, un tur arī, cik ir domātāju vai politiķu, tik var būt variantu.
Vispirms vēl par Baidenu kā tādu. Jūsuprāt, kāds ir esošās Amerikas politikas iemesls? Kas ir pamatā tam, ka gan tā palīdzība tiek bremzēta, gan netiek dota atļauja tālākiem, dziļākiem iebrukumiem Krievijas teritorijā, gan netiek kopumā ļauts Ukrainai ātrāk uzvarēt?
Man, godīgi sakot, pat nav izskaidrojuma. Es neredzu izskaidrojumu, kāpēc. Teiksim, ja tās būtu tās pēc Aukstā kara bailes – netracināsim Krieviju, ka tik kaut kas nenotiek, tas būtu diezgan skumji. Protams, daudz kas ir atkarīgs no tiem cilvēkiem, kas ir apkārt Baidenam un kādus padomus viņam dod, bet beigās jau viņš ir tas, kurš pieņem lēmumu. Viņš ir tas pēdējais, kas pieņem lēmumu. Šajā gadījumā es īsti neredzu iemeslu. Viņš var nonākt tajā pašā situācijā, kurā savulaik nonāca [bijušais ASV prezidents Baraks] Obama, kas novilka sarkanās līnijas, bet tad, kad otra puse šīs sarkanās līnijas pārkāpa, viņš palika tur, kur viņš bija, un nedarīja to, ko tika solījis. Tagad faktiski Baidens var nonākt līdzīgā situācijā. Būtībā samazinās tā ticība, ka Amerika ir spējīga rīkoties. Šeit gan jāsaka, ka uz Trampu arī tā pārāk paļauties nevarētu, jo es domāju, ka Tramps… Pēdējais, ko viņš noteikti gribēs darīt, ir kaut kur sūtīt karot amerikāņu puišus. Tas tā kā ir skaidrs, bet tas arī nav aktuāli šobrīd. Pietiktu, ja viņš aizsūtītu vai kaut vai atļauju dotu izmantot amerikāņu ieročus pilnā apmērā. Jo beigu beigās šobrīd Amerika ne tikai nav apturējusi Ziemeļkorejas kodolprogrammu un arī faktiski Irānas kodolprogrammu, bet Ziemeļķoreja pat ir iesaistījusies tiešā veidā ar savu militāro personālu, ar saviem ieročiem lielā apmērā karā Eiropā. Blakus NATO robežām. Nereaģēt uz to un teikt, ka nevajag eskalēt… Bet otra puse eskalē! Tātad, ja tu gribi būt spēcīgs politiķis, faktiski tev ir jāatbild. Tev ir jāatbild, jo ar šādu domāšanu… Ja tāda domāšana būtu Džonam Kenedijam 1962. gadā, jau 50 gadus Kubā atrastos krievu kodolraķešu bāzes. Kenedijs pateicis skaidri un gaiši: ja mēs kaut vienu tur redzēsim, mēs atbildēsim ar visām, kas mums ir. Nav svarīgi, cik bija tajā laikā vienai pusei un cik bija otrai, bet skaidrs, ka apņēmība tās pielietot. Tas nomierināja un atvēsināja sakarsušos prātus. Lūk, šī izlēmība izšķirošos brīžos ir tas, kas nosaka uzticību politiķiem un faktiski arī uzticību viņu principiem. Nu ja tu saki, ka tev ir svarīgi demokrātijas principi, bet tu neesi šos principus gatavs aizstāvēt ar tiem līdzekļiem, kas ir tavā rīcībā, nu tad cik tad tev tie principi ir svarīgi?
Tāpēc es saku, ka tā mana versija ir, ka Amerikas līdzšinējā vadība negribēja, ka Ukraina uzvar.
Es negribētu teikt, ka negrib. Nē, viņi grib noteikti, lai Ukraina uzvar, bet lai tas notiek kaut kā citādāk.
Nu es citādi to nevaru nodefinēt. Vēl viena versija varētu būt, ka Amerikai visu laiku ir vajadzīgs kaut kāds spiediena instruments, ja nu gadījumā krievi, pieņemsim, met atombumbu virsū. Nu un tad viņi visu laiku tāpēc tur kaut ko sev azotē kā tādu rezerves spiedienu.
Nu, lai krievi nemestu atombumbu, teiksim tā, Amerika īstenībā neko tādu nopietnu šajā sakarā nav pateikusi. Tad jau jāsaka, ka Ķīna ir pateikusi vairāk, kura ir skaidri definējusi šo robežu, ka kodolieroču izmantošana nav pieļaujama. Laikam, ja Ķīna to pasaka, tad viņi tā nopietni to domā. Nu labi, Ķīnai ir daudz citu veidu, kā ietekmēt Krieviju. Krievijas ekonomika faktiski ir nonākusi tiešā Ķīnas atkarībā jau.
Es domāju, ja šādi tas turpināsies, tad ar vai bez Amerikas vai Eiropas, bet Krievija patiešām pamazām nonāks, vismaz Krievijas ekonomika, visai pamatīgā atkarībā no Ķīnas.
Tad savukārt, ja runājam par nākamo Amerikas prezidentu, droši vien šis ir viens no iemesliem, kāpēc kāda vēlētāju daļa raugās cerīgi, jo esošā situācija mūžīgi nevar turpināties, kaut kas varētu būt citādi, nākot Trampam pie varas. Viņš sola rīkoties.
Viņš rīkosies, pirmkārt, ar… Viņa prioritāte ir iekšpolitika.
Tas ir skaidrs, bet Ukrainas gadījumā tas būs, kā viņš saka, mēģinājums nosēdināt abus pie viena galda – Putinu ar Zelenski. Piedāvājums tā kā būtu kompromiss. Nu kāds tas kompromiss varētu būt?
To patiešām šobrīd var pateikt tikai kristāla bumba, un faktiski to var pateikt ukraiņi. Ne jau mēs šeit izgudrosim, kas varētu būt pieņemams Ukrainas kompromiss. Jā, tā situācija šobrīd ir patiešām ļoti smaga, un, iespējams, ka Ukraina arī ir gatava kaut kādam kompromisam. Jautājums – kādam? To zina tikai Ukraina.
Ja Ukraina saka – nē, mēs nepiekrītam, un tad Tramps saka – nu tad Amerikas atbalsta jums nav nekāda, karojiet paši, vai Eiropa būs gatava nu, es nezinu, palikt Ukrainas pusē un sacīt – nu tad mēs aizpildīsim to, kas trūkst?
Eiropai būtu jābūt gatavai, jo tas, pirmkārt, ir Eiropas interesēs. Amerikas globālā politika it kā atkārtojas ik pa brīdim. Gan [ASV 28. prezidents, 1919. gada Nobela miera prēmijas laureāts] Vudro Vilsons negribēja būt iesaistīts karos un gribēja virzīt Ameriku uz izolāciju, gan tieši tas pats bija ar [ASV 32. prezidentu Franklinu] Rūzveltu pirms kara. Amerikas izolacionisms ik pa brīdim atkārtojas. Nu Amerika atkal ir nonākusi līdz šai izolacionisma politikai. Līdz šim vēsture ir pierādījusi, ka izolacionisma politika Amerikai un pasaulei pilnīgi noteikti nav labākā izvēle un agrāk vai vēlāk, kad Amerika tomēr nolemj iesaistīties, tad Amerika vienmēr ir iznākusi no šīs situācijas kā uzvarētāja un arī pasaulē nostiprinājusi savu…
Vai Irākas gadījumā Amerika iznāca kā uzvarētāja?
Nu Irākas gadījums nebija īsti saistīts ar izolacionisma politiku. Arī no Vjetnamas viņa izgāja ārā, arī no Afganistānas Amerika izgāja ārā, un tur palika viss, kā bija. Principā jau arī Tramps paziņoja, ka viņš izies no Afganistānas, tikai vēl nepaguva iziet. Beigās to izdarīja Baidens. Tā kā, teiksim, tur arī bija zināms konsensus. Bet šajā gadījumā ne Irāka, ne Vjetnama, ne Afganistāna… Teiksim, Afganistānā nevarēja neiesaistīties Amerika, Afganistānā bija jāsāk pēc 11. septembra, tur nebija citu variantu… Nu Irāka, tas lai paliek vēsturei, bet vispirms jau bija Pirmais Līča karš un Sadama [Huseina] uzbrukums Kuveitai. Var jau būt, ka tas bija tas brīdis, kad īstenībā Amerika aizgāja līdz robežai un tālāk negāja. Varbūt, ka tad īstenībā būtu bijis pareizi iet tālāk, tad nebūtu nepieciešams arī Otrais Līča karš, bet par to, lai spriež vēsturnieki.
Jā, atgriežamies pie Eiropas. Es jautāju un tas jautājums paliek, cik Eiropa ir spējīga vispār šobrīd spēlēt būtisku lomu vai noteicošo lomu tajā, kas notiek Eiropas karā Ukrainā?
Eiropai pavisam noteikti tas ir ļoti grūti, jo Eiropa vēl nav, manuprāt, pieradusi pie kara situācijas.
Eiropa ir būvējusi gadu desmitiem ilgi labklājības valsts modeli un bijusi sekmīga, patiešām uzbūvējot šo labklājības valsti, bet tas arī nozīmē, ka visai daudz uzmanības tiek pievērsts sociālajiem aspektiem, un, ja ir jāpalielina ļoti būtiski asignējumi aizsardzībai… Jo neaizmirsīsim, ka Aukstā kara laikā aizsardzības izdevumi bija nesalīdzināmi lielāki, tur stāvēja viens otram pretī kādi 400 tūkstoši karavīru un tūkstošiem tanku, un tas bija reāls spēks, kas pēc pavēles bija gatavs virzīties uz priekšu. Šobrīd nekas no tā faktiski nav palicis. Lai to atjaunotu, nu ir jādabon arī sabiedrības atbalsts. Sabiedrība arī ir kaut kādā mērā ieslīgusi kaut kādā pacifismā, un sabiedrībai vairāk rūp sociālie aspekti, valsts pabalsti, 35 stundu darba nedēļa, brīva izglītība, brīva medicīna. Nu visi šie aspekti. Aizbraukt tūrisma ceļojumos, zemi procenti mājokļiem. Nu tas ir tas, kas ir svarīgi sabiedrībai. Nevis noņemt tam visam naudu nost un ieguldīt ieročos. A kāpēc? Mums taču neviens joprojām neuzbrūk. Labi, tāpat kā mēs palīdzam Āfrikas valstīm, mēs palīdzēsim arī Ukrainai… Es tagad ļoti ciniski varbūt pārspīlēju, bet nu kaut kādā mērā Eiropas sabiedrība tā domā kādā lielā daļā, un tie ir vēlētāji. Teiksim, valdība, kura nāks ar šo iniciatīvu un teiks: nē, mēs tagad samazināsim mūsu izglītības vai sociālās programmas, jo mums ir jānovirza līdzekļi aizsardzībai, mums ir jāatjauno aizsardzības industrija, kas nozīmē ne tikai palaist esošās jaudas un resursus, bet būvēt jaunas, jo ar esošajām jau nepietiek… Tas nozīmē milzīgas miljardu investīcijas, lai būvētu jaunas. Tad, vai tiem politiķiem ir drošība, ka viņi tiks pārvēlēti? Vai viņiem ir drošība, ka neatnāks jauni, skaļi, populistiski politiķi, kas teiks – es jums to mieru garantēju un nekāda kara nebūs, es jums to mieru atnesīšu? Nu diemžēl vēsturei ir īsa atmiņa. Teiksim, pēc Minhenes vienošanās, kad atbrauca [kādreizējais Apvienotās Karalistes premjerministrs Nevils] Čemberlens mājās un teica: es jums atvedu mieru priekš mūsu laikmeta, nu tas laikmets ilga tikai pāris gadus. Bet cilvēki viņam gribēja ticēt toreiz, un cilvēki grib ticēt arī šodien. Tā ir varbūt tā maksa par demokrātiju. Politiķiem jārēķina, viņus pārvēlēs vai nē, ir tā garantija vai nav.
Mēs jau redzam Austrijas vēlēšanu rezultātus…
Nav garantijas, jā, tā kā šie lēmumi nav tik viegli. Otrs ir tas, ka Eiropa, nu es domāju, paldies Dievam, ir sapratusi, lai gan tur process notiek, protams, atkal lēni, ka kaut ko nopietnu, iespaidīgu, globālu Eiropa var izdarīt, tikai rīkojoties kopā, kas nozīmē Eiropas līmenī. Bet, ja tur ir jāpieņem lēmumi uz konsensus pamata…
Tas nav iespējams.
Ja pāris valstis izlec ārā un tam konsensus nepiekrīt, tad atkal nekādi lēmumi nenotiek. Nē, protams, ka attīstība notiek, un nevar, nedrīkst nonicināt Eiropu par to, ja mēs atceramies, kādas bija diskusijas pirms diviem, trim gadiem. Cik tabu ir lauzti… Ir milzīgi daudz tabu, kas bija reāli tabu: "nē, nekad, to mēs nedrīkstam, tāpēc, ka nedrīkstam". Tie visi tabu ir lauzti un arī tieši attiecībā uz Ukrainu, bet nu tas prasa laiku.
Diemžēl tas prasa laiku, un šajā notikumu attīstībā, kad mums liekas, ka ir jārīkojas izlēmīgi, enerģiski, ātri, Eiropā tas viss ir par lēnu. Vecā, labā Eiropa vienkārši ir ieslēgusi pirmo ātrumu, nevis sesto, un nu tur tā kā čunčina lēnām uz priekšu.
Nu viņa iet uz priekšu, viņa nekad nav kāpusies atpakaļ, nekad, bet nu tā ātruma tiešām nav. Nu un ko mēs varam darīt? Šajā gadījumā, es domāju, Baltijas valstis pilnīgi noteikti dara un, jāsaka tā, ir izdarījušas vairāk nekā varētu sagaidīt, tāpēc, ka būtībā Baltija un viss šis austrumu gals – gan Somija, gan Polija, gan Skandināvijas valstis – faktiski nosaka tiešām toni Eiropas lēmumu pieņemšanā. Bet nu arī līdz brīdim – nu kaut kur viena valsts ietiepjas un viss.
Nu mums taču ir Orbāns, Fico un citi…
Bet nu tāpēc nevar pārmest mums: nu kāpēc jūs tur Eiropā nevarat nolemt? Mēs varam! Pārmetiet tam, kurš nevar!
Es jautāju tāpēc, ka Ukrainai acīmredzot, uzklausot Trampa priekšlikumu tagad par kompromisu, būs jārēķinās ar Eiropas nespēju un līdz ar to nu… Nu Ukraina nevarēs to ignorēt.
Jāmudina Eiropa, jārēķinās ar reālo situāciju, bet nu es gribētu teikt, ka Ukrainā tiešām ir ļoti labi diplomāti. Uzplaiksnīja dažādas diskusijas par, tā sakot, Zelenska garo tvītu Trampam, bet īstenībā tas, es domāju, bija ļoti izsvērts tvīts, un jāsaka, ka viņa komanda bija labi pastrādājusi, akcenti bija salikti. Jo to, ko viņš rakstīja Trampam, viņš nerakstītu [Francijas prezidentam Emanuelam] Makronam nekādā veidā, bet ar to arī Zelenskis ir patiešām nesalīdzināms kā politiķis. Viņš patiešām ir līderis. Viņš ir līderis un tāds, ko būtībā īsti nevar salīdzināt ne ar vienu citu Eiropā, un viņš dara lietas pareizi.
Jā, protams, tikai viņam tas nenākas viegli.
Tas nenākas viegli.
Pazemoties un…
Jā, protams, bet katrā ziņā viņš to dara maksimāli labākajā veidā, kādā viņš šajā situācijā to var izdarīt.
Nu mēs redzēsim, protams, kā šie notikumi attīstīsies. Jāpiemin vēl kāda valsts, kurā jūs esat bijis vēstnieks. Tā, protams, šajā kontekstā ir Krievija. Tīri no jūsu sajūtām, cik optimistiski jūs vispār redzat, ka kaut kā varētu negaidītāk pavērsties tie notikumi?
Es domāju, ka šajā gadījumā vārds "optimisms" īsti nav vietā. Vārdi "optimisms" un "cerības" dominēja 90. gados, un tās bija pilnīgi nepareizas cerības, nepamatotas cerības vēl arī 2000. gadu sākumā… Jā, protams, arī toreiz Krievijas līderi, ieskaitot Putinu, bija pavisam citādi. Ja šodien arī ik pa brīdim "Twitter" parādās kaut kādi viņa vecie citāti, uzstāšanās pirms gadiem 20, tad tiešām rodas jautājums: kurš nomainīja to Putinu pret šo Putinu? Toreiz viņš runāja pavisam citu valodu, un arī cerības uz Krievijas attīstību vai virzību demokrātijas virzienā bija pavisam citādas. Nu, jā, ne Baltijā… Mēs tā īsti, pazīstot Krieviju, nekad neticējām, ka Krievijā izmaiņas… Zinot arī, ko nozīmē sabiedrības transformācija, tā transformācija Krievijas sabiedrībā nav notikusi. Nav notikusi! Es domāju, ka kaut kur dziļākajā Krievijā tā vispār nenotiek, tur ir tikai jautājums, nu kāda tur tā naudiņa nāk – kā parasti tās nepietiek, nu tiksim paši galā. Tā kā es nedomāju, ka Krievijā kaut kas radikāli varētu mainīties.
Nē, Krievijā vienkārši nav nekā, neviena ietekmīga politiska virzītājspēka, kas kaut kādas, teiksim, demokrātisko principu idejas varētu veiksmīgi, ar panākumiem virzīt tālāk, lai Krievijas valsts izmainītos.
Viņu nav. Tātad nav vērts arī ar optimismu domāt, ka Krievijā kaut kas izmainīsies. Tikpat arī nevajag būt optimistiskiem un domāt, ka Krievijas valsts tagad sadalīsies. Nu nedalīsies viņa. Arī šai idejai nav nekādu idejas nesēju, kas varētu pierādīt, ka tā būs labāk. Tā kā arī uz to, es domāju, nav jābūvē kaut kādas gaisa pilis vai jāstumj mākoņi, domājot, ka nu tagad Krievija sabruks, un viss sadalīsies, un tās nebūs. Nu nav nekāda pamata domāt, ka tas tā varētu notikt. Jā, tas, kas varētu notikt patiešām reāli, es domāju, ir… Ar visu to milzīgo resursu rezervi, kas patiešām Krievijai ir, ne tikai materiālo resursu rezervi, ne tikai dabas resursu, bet arī finansiālo resursu rezervi, kas ar globālām sankcijām tomēr iet mazumā… Katrā ziņā šis karš pilnīgi noteikti neveicina Krievijas ekonomiku. Neveicina! Viņš Krievijai nevar būt ilgtspējīgs, lai gan nu arī, teiksim, acīmredzami ne vienā, ne divos, ne trijos gados tā ekonomika nesabruks, resursu rezervju pietiek. Bet es tomēr domāju, ka, ja tur nekas nemainās, šādi turpinot globālu Krievijas ekonomikas ierobežošanu, kas arī nav tik vienkārši un viegli… Nu būtu labi, ja Krievija būtu viena liela Ziemeļkoreja, kuru visa pasaule būtu gatava ierobežot, lai gan pat Ziemeļkoreja netiek ierobežota tā globāli un visaptveroši, un Krievija vēl mazāk. Protams, ka Krievija cieš milzīgus zaudējumus, jo, teiksim, tas naftas eksports, no kā viņi dzīvo, uz Indiiju vai Āfrikas valstīm jau nemaksā tās summas, ko Krievija gribētu dabūt, kas ir pasaules tirgū. Tieši tāpat arī Ķīna nemaksā ne par naftu, ne par gāzi tās summas, ko Krievija gribētu dabūt, bet kaut ko tomēr viņa no tā dabū. Katrā ziņā, lai Krievija turpinātu šo te sociālo līgumu ilgtermiņā… Jūs mums ļausiet valdīt, kā mēs uzskatām par pareizu, un mēs zinām, ko vajag Krievijas valstij un tautai, bet mēs jums dosim nu vairāk vai mazāk pienācīgu dzīvi, – nu tas arī īsti neturēs. Šis modelis, šis sociālais līgums ilgtermiņā nedarbosies. Tad jādomā par to, ka diemžēl Krievijā iestāsies arī sociālā resursa rezerves, un tās sociālā resursa rezerves jeb spēja dzīvot nabadzībā ir lielas. Arī ar to nevajadzētu rēķināties tik ļoti, ka tas īstermiņā dos kaut kādas viļņošanās, turbulences un sekas. Nē, es uz to nepaļaujos. Tā kā Krievijas kā valsts modelī, pat, ja nomainās vadība, ko nevar izslēgt nekad, tas nenozīmē, ka mainīsies šis te modelis.
Šis ir būtisks aspekts. Vārdu sakot, ja arī kaut kas notiek ar Putinu, tas nenozīmē, ka mainās Krievija?
Pagaidām es to neredzu. Neredzu nekādu nesēju. Jā, tad, kad nomira Staļins, bija tāds īslaicīgs atkusnis, bet tas modelis uzspieda savu. Modelis nemainījās. Valsts pamati nemainījās. Valsts politiskā uzbūve nemainījās, un tā faktiski uzspieda atpakaļ arī visas tās šī modeļa izpausmes attiecībā uz sabiedrību, un tas atkusnis arī beidzās.
Pēdējais jautājums šajā kontekstā. Ja gadījumā, lūk, visu šo notikumu dēļ Ukraina ir spiesta piekrist kaut kādiem kompromisa nosacījumiem, un kara darbība tiek apturēta, un tas savukārt kā nosacījums nozīmē, ka Krievijai ASV atņem vai maina sankcija, ko Tramps arī var izdarīt, ko tas mums nozīmē?
Trampam īstenībā Krievijas sankcijas… Es domāju, ka tur vēl viņam būs ļoti jāanalizē. Ekonomiskās sankcijas, teiksim tā, jeb tirdzniecība ar Krieviju Amerikai nenozīmē neko. Nu viņai tas ir tik niecīgi… Nu viņa jau neko nepērk Krievijā. Tur, kur Amerika reāli konkurē [ar Krieviju], tie ir energoresursi – tātad arī nafta, gāze. Amerika ražo un daudz ražo gan vienu, gan otru. Tur Krievija ir reāls konkurents, tātad tur Amerika nav īpaši ieinteresēta, lai Krievija atgūtos no kara sankcijām un pilnā apmērā iegūtu iespēju tirgot ogļūdeņražus. Tieši tas pats jau notika arī ar Irānu. Tās faktiski bija vissāpīgākās sankcijas, no kā cieta Irāna, – naftas eksports. Tas, par ko patiešām Amerikai būtu jādomā, ir, kopumā tās nosaucot, duālā pielietojuma preces. Tātad tehnoloģijas, kuras var izmantot militārajās tehnoloģijās. Tur nu Amerika patiešām nav ieinteresēta, lai Krievija nostiprinātu, attīstītu un vairotu savas militārās tehnoloģijas. Tur atkal, teiksim, Amerika gan politiski, gan militāri ar Krieviju ir konkurente, un pilnīgi noteikti Amerika nebūtu ieinteresēta, lai šīs globālās sankcijas attiecībā uz šīm tehnoloģijām kaut kādā veidā tiktu mazinātas, un tas ir tas, kas reāli ietekmē Krievijas spējas.
To liekam aiz auss.
