Ar amatpersonu sarunājās Latvijas Televīzijas žurnāliste Ina Strazdiņa, lai noskaidrotu, vai var vēl ko darīt, lai sankciju ietekmi stiprinātu.

Ina Strazdiņa: Runājot par sankcijām pret Krieviju, redzam, ka joprojām notiek karš. Rodas sajūta, ka tās nedarbojas, ka Krievijai joprojām ir nauda un pietiekami daudz resursu, lai turpinātu šo agresiju.

Deivids O'Salivans: Uzskatu, ka mūsu sankcijas noteikti darbojas. Bet varbūt man vajadzētu sākt ar to, ka sankcijas ir jāskata kontekstā. Ar sankcijām vien daudzas problēmas neatrisinās. Mūsu palīdzība Ukrainai balstās uz četriem pīlāriem.

Viens ir militārā palīdzība, kas ir īpaši svarīga pašlaik, jo mēs esam karā. Otrs ir makrofinansiālā un humānā palīdzība. Tātad nauda. Trešais ir politiskā palīdzība. Tātad, perspektīva dalībai NATO un Eiropas Savienībā. Un tad ceturtais pīlārs ir sankcijas, kas patiešām ir paredzētas, lai liegtu Krievijai piekļuvi tehnoloģijām, kas nepieciešamas sarežģīta militārā aprīkojuma ražošanai. Lai liegtu Krievijai ieņēmumus turpināt finansēt šo karu un visbeidzot uzliktu lielas ekonomiskās izmaksas Krievijas ekonomikai kā sekas viņu neizprovocētajai agresijai.

Izvērtējot šos mērķus, domāju, ka mums ir zināmi panākumi. Protams, laika rāmis, kurā sankcijas ietekmē Krievijas ekonomiku, nav sinhronizēts ar kara vajadzībām. Tāpēc es saprotu, ka cilvēki saka, – sankcijas nedarbojas pietiekami ātri. Taču sankcijas ir neatņemama sastāvdaļa, lai vājinātu Krievijas spēju ilgstoši uzturēt šo karu, un tāpēc tās ir tik svarīgas.

Vai redzat kādas pazīmes, ka Krievijas ekonomika cieš? Ir runas, ka nākamgad Krievijas ekonomika varētu piedzīvot triecienu.

Tā sauktie Krievijas ekonomikas izaugsmes rādītāji, kas ir salīdzinoši augsti, slēpj arvien pieaugošu ekonomikas pamatu novājināšanos. Ir salīdzinoši augsti izaugsmes rādītāji, 3–4%, bet procentu likme ir 19–20%. Ir 10% inflācija. Ir milzīgs darba tirgus iztrūkums. Notiek ekonomikas kanibalizācija.

Vladimirs Putins "sūc naudu" no ražošanas sektora, no sociālās labklājības nozares, no veselības aprūpes, no investīcijām un iepumpē to kara ekonomikā. Noteiktu laiku to var turpināt, bet šādi tiek grauts ekonomikas izaugsmes potenciāls parastajiem iedzīvotājiem, un agrāk vai vēlāk tas kļūs neilgtspējīgi.

Jautājums, kad tas notiks. Pēc izglītības esmu ekonomists. Tāpēc es būtu ļoti piesardzīgs noteikt precīzu prognozi. Liela daļa cilvēku domā, ka nākamgad, nākamā gada otrajā pusē, Krievijai būs arvien grūtāk uzturēt šādu mākslīgi uzpūstu kara ekonomiku.

Esmu piesardzīgs, kad cilvēki saka, ka sankcijas mainīs politisko nostāju Krievijā. Neesmu pārliecināts, ka tas tā būs. Pirmkārt, šaubos, cik daudz reālas demokrātijas ir Krievijā, tāpēc neesmu drošs, cik sabiedrības noskaņojumam ir liela loma Vladimira Putina lēmumos.

Sankcijas pašas par sevi nemainīs cilvēku domas. Šīs sankcijas grauj Krievijas ekonomikas ilgtspēju un spēju turpināt finansēt karu un militāros spēkus, un tas ir mūsu visu interesēs.

Ir vēl kāds svarīgs aspekts – sankciju apiešana. Ir Kaukāza valstis, arī Turcija pieminēta – ka šīs valstis ir ceļš, ko izmanto arī Eiropas valstis, lai sankcionētās preces tomēr nogādātu Krievijā. Kā šo apturēt?

Ir jāatgādina, ka tur, kur ir sankcijas, tur ir arī sankciju apiešana. Nav tādu sankciju, kas ir 100% neapejamas. Mums arī jāapzinās, ka sankcijas ir ieviesusi plaša starptautiska koalīcija – G7, ASV, Kanāda un Lielbritānija, Austrālija, Jaunzēlande, Dienvidkoreja, Japāna – tās ir vienpusējas sankcijas.

Tās nav pilnvarojusi ANO. Diemžēl, daudzas valstis nepievienojas mūsu viedoklim par Krievijas agresiju un neredz vajadzību ievērot mūsu sankcijas. Šīs valstis jūtas tiesīgas turpināt tirdzniecību ar Krieviju. Un daļa mana darba ir doties uz šīm valstīm un pārliecināt tās nevis pieņemt visas mūsu sankcijas, bet neturpināt tirdzniecību ar Krieviju, kas uztur militāro rūpniecību.

Runājot par Eiropas valstīm, tas ir ievērojami, ko esam spējuši panākt, pieņemdami tik bargas sankcijas pret Krieviju.

Mēs būtībā esam sankcionējuši 60% no visas iepriekšējās tirdzniecības ar Krieviju. Tas ir bezprecedenta gadījums. Un 27 dalībvalstu vienprātība, manuprāt, parāda, cik stingri visas dalībvalstis atbalsta ukraiņus viņu aizsardzībā pret šo neizprovocēto Krievijas agresiju.

Protams, ka ir alternatīvi pārdošanas ceļi uz Krieviju. Un mēs strādājam arī tajā virzienā. Esmu apmeklējis Centrālāziju, Kaukāzu, Turciju, Apvienotos Arābu Emirātus, Serbiju. Visas šīs valstis ir piekritušas ierobežot iespēju pārdot uz Krieviju tādas preces, ko var izmantot arī militārām vajadzībām. Mēs novērojam, ka Krievija vēršas pie citiem avotiem pēc šiem produktiem – pie Dienvidaustrumāzijas. Šī puse ir jauns fokuss un uz šo reģionu esmu devies vairāk šogad.

Vai redzat kādus panākumus?

Redzam zināmu samazinājumu, bet mums ir nepieciešams vairāk sarunu. Viena no problēmām ir tā, ka tur darbojas Rietumu uzņēmumu meitas uzņēmumi. Mēs un amerikāņi esam intensīvi strādājuši ar saviem uzņēmumiem, lai panāktu sapratni, kā tie var ierobežot savu produktu pārdošanu uz Krieviju.

Neviens no tiem neeksportē tieši uz Krieviju. Bet viņi var pārdot cilvēkiem, kuri pēc tam pārdod citiem, kas pārdod uz Krieviju. Un tā ir viena no sankciju sarežģītībām, proti, apjoms, kādā var apiet iepirkumu tīklu un izvairīties no sankcijām. Bet mēs to uzmanām.

Par kādām precēm ir runa?

Tās galvenokārt ir augstākās tehnoloģijas. Tās ir lietas, kurām normālos apstākļos būtu pilnīgi nevainīgs civilais pielietojums. Tās ir mikroshēmas, integrālās shēmas, zibatmiņas kartes, optiskie lasītāji. Esam izveidojuši šo produktu sarakstu, pamatojoties uz izpēti, ko veikuši Ukrainas kolēģi, kuri ir izskatījuši bezpilota lidaparātus, raķešu un artilērijas šāviņus, lai identificētu Rietumu sastāvdaļas, kas padara krievu ieročus gudrākus un tāpēc nāvējošākus ukraiņiem. Tāpēc esam identificējuši galvenos produktus, kas ir nepieciešami Krievijai, lai turpinātu ražot šos ieročus un kuru piegādi mēs cenšamies apturēt, lai tie caur trešajām valstīm nenonāk Krievijā.

 Jūs minējāt, ka sankcijas piemērotas 60% tirdzniecības, 40% apmaiņa vēl notiek. Kas tās ir par precēm?

Galvenokārt tie ir izņēmumi, par kuriem mēs vienojāmies, un tie ir lauksaimniecības produkti, farmācijas produkti vai zāles. Mēs neuzskatām, ka šie produkti veicina karu. Arī humānu apsvērumu dēļ nevēlējāmies apgrūtināt sasirgušiem Krievijas iedzīvotājiem pareizu ārstēšanos. Šie izņēmumi, manuprāt, neveicina ne Krievijas ekonomiku, ne militāro industriju.

Lai arī kaut kāda tirdzniecība vēl notiek, svarīgākās preces ir sankcionētas un ar Krieviju mēs vairs netirgojamies. Esam diezgan ievērojami samazinājuši savu enerģētisko atkarību no Krievijas.

Joprojām ir neliels imports, piemēram, sašķidrinātā dabas gāze (LNG). Tāpēc mēs meklējam veidus, kā vēl vairāk samazināt savu atkarību. Bet, godīgi sakot, salīdzinot to atkarības līmeni no Krievijas enerģijas, kāds tas bija 2022. gada februārī un kāds tas ir tagad, tā ir bijusi ievērojama transformācija.

Vai ir sasniegti sankciju griesti?

Esam paveikuši lielu daļu no tā, kas bija jāizdara. Joprojām var darīt vēl vairāk, un mēs nepārtraukti pilnveidosim sankcijas. Mēs nepārtraukti pastiprināsim sankciju ietekmi. Mēs gūstam arvien labākus rezultātus, novēršot trūkumus un dažus no manis pieminētajiem apiešanas veidiem.

Tā vietā, lai ieviestu jaunas dramatiskas sankcijas, svarīgāk mums ir koncentrēties uz to, lai mūsu noteiktās sankcijas tiek maksimāli piemērotas un īstenotas pēc iespējas efektīvāk.

Tas ir visu dalībvalstu ikdienas darbs. Esmu ļoti gandarīts pēc tikšanās ar Latvijas muitas iestādēm – tās veic lielisku darbu ne tikai Latvijas, bet mūsu visu vārdā, jo jūs ģeogrāfiski esat frontes līnijā.

Liela daļa preču uz Krieviju iet caur Latviju. Tāpēc jūsu muitas darbs mums visiem ir svarīgs, taču visas dalībvalstis ļoti smagi strādā, lai nodrošinātu, ka šīs sankcijas tiek īstenotas pēc iespējas pilnīgāk.

Vai jūtat, ka visas ES valstis patiesi saprot, kādu postu rada tirgošanās ar Krieviju? Zinām, ka Krievijas ieročos, ko tā raida pret Ukrainu, atrod Eiropā ražotas detaļas. Kā to novērst?

Ir svarīgi to pateikt latviešu tautai – uz mani lielu iespaidu atstājis tas, cik cieši visas mūsu dalībvalstis atbalsta pēc iespējas bargākas darbības pret Krieviju, reaģējot uz šo neizprovocēto agresiju. Un tas, ka mēs esam spējuši vienbalsīgi pieņemt šīs sankcijas, ir ievērojams sasniegums. Un, dodoties uz citām dalībvalstīm, saskatu patiesu apņēmību īstenot sankcijas.

Taču mums ir jābūt arī godīgiem un jāsaprot, ka būs veidi, kā Krievija var izvairīties no sankcijām. Un tas nav tāpēc, ka uzņēmumi kaut ko neievērotu vai tāpēc, ka citas valstis nerīkojas.

Tāda gluži vienkārši ir saimnieciskās darbības daba – ja var nopelnīt, apejot sankcijas, kāds mēģinās to darīt. Krievijai ir grūtāk, lēnāk un dārgāk apiet mūsu sankcijas, un mēs to nekad pilnībā neatcelsim.

Ja mēs sankciju apiešanu padarām grūtāku, viņiem pastāvīgi ir jāatrod jauni veidi. Mēs to padarām lēnāku, lai piegādes ķēdes kļūtu neuzticamas un neparedzamas. Mēs to darām dārgāku. Tātad, pat ja viņi var iegādāties preces, viņiem ir jāmaksā vairāk.

Tas ir tas, ko mēs darām, lai šīm sankcijām būtu maksimāla ietekme.

Valdībām ir cieši jāsadarbojas ar uzņēmumiem.

Jā, es domāju, ka Eiropas rūpniecība sankcijas uztver nopietni. Es domāju, ka lielākā daļa uzņēmumu visā Eiropā vēlas ievērot sankcijas. Iespējams, ir mazākums, kas to nedara. Esmu ievērojis, ka visās mūsu dalībvalstīs ir kriminālprocesu pieaugums. Sankciju pārkāpšana ir noziegums Eiropā. Mēs nesen pieņēmām direktīvu, kas saskaņo sodus un ko tagad ievieš visas mūsu dalībvalstis, precizējot, kāda veida sodi būs jāsaņem par sankciju pārkāpšanu.

Mēs nopietni uztveram krimināllietu izpildi, bet mums ir arī jāsadarbojas ar uzņēmumiem. Mums ir jāmudina tos rūpīgi pārliecināties, kam viņi pārdod, kas ir tie, kam pēc tam vēlreiz pārdod. Tas ir papildu darbs, bet mums ir jāsadarbojas.

Ir sankcijas pret Irānu, Ziemeļkoreju, Krieviju. Taču tam par spīti šīs valstis spēj sadarboties. Vai globālā līmenī sankcijas strādā?

Redziet, sankcijām ir limiti, ko tās var panākt. Dažkārt sankcijas pasniedz kā atbildi uz visiem jautājumiem. Jāuzdod sev jautājums, kur mēs būtu, ja nebūtu sankciju? Vai mēs varam iedomāties Krieviju, kas joprojām varētu brīvi tirgoties? Mēs lielos daudzumos iepirkām Krievijas gāzi un naftu.

Mūsu noteiktās sankcijas, iespējams, ir atņēmušas Krievijai aptuveni 400 miljardus eiro ieņēmumos, ko tā būtu varējusi izmantot kara finansēšanai. Tas jau ir milzīgs trieciens Krievijas iespējām to finansēt.

Taču ar sankcijām vien problēmu neatrisinās. Mums vajadzīga militārā palīdzība. Mums ir vajadzīga makrofinansiālā, makroekonomiskā palīdzība. Mums ir vajadzīga humānā palīdzība un vajadzīgs politisks atbalsts Ukrainai. Bet bez sankcijām pārējo paveikt būtu daudz grūtāk.

Jūs pieminējāt ANO. Vai ir kāda iespēja, ka arī ANO varētu ieviest sankcijas?

Nē, jo Krievija ir Drošības padomes pastāvīgā dalībvalsts un tai ir veto tiesības. Arī Eiropas Savienība dod priekšroku daudzpusējām sankcijām. Mēs dodam priekšroku ANO sankciju mandātam. Mēs vienmēr esam mēģinājuši sadarboties ar globālo sabiedrību, kad mums bija nepieciešams noteikt sankcijas pret Irānu vai Ziemeļkoreju.

Tāpēc mēs vienmēr esam centušies izmantot daudzpusēju pieeju. Šajā gadījumā tas nav iespējams, jo Krievija nebalsos par sankciju noteikšanu pašai sev.

Tāpēc, diemžēl, ANO no sankciju viedokļa nav spējīga rīkoties. Taču 140 valstis, Apvienoto Nāciju Organizācijas dalībvalstis, ir konsekventi nosodījušas Krievijas ANO Statūtu pārkāpumu un neizprovocēto agresiju. Tātad mums ir izdevies gūt lielu politisko atbalstu. Bet sankciju ziņā ir jārīkojas G7 koalīcijai.