Gruzijas latviete: Ja nenotiks baznīcas «attīrīšana», neviena valdība neko daudz nespēs mainīt

Intervijā viņa pauda pārliecību, ka vēlēšanās notikusi krāpšanās un šis ir īstais brīdis, kad Gruzijas sabiedrībai un opozīcijai jāapvienojas, jāaizmirst savstarpējās ķildas un jāmaina situācija valstī. Pēc viņas domām, ja tas drīzumā nenotiks, daļa gruzīnu valsti pametīs un pagriezt kursu atpakaļ uz Eiropu nebūs iespējams desmitgadēm ilgi.

Ar Lortkipanidzi īsi pēc Gruzijas parlamenta vēlēšanām Tbilisi sarunājās Latvijas Radio žurnālists Rihards Plūme.

Gruzijā protestētāju garu vienmēr pavada vēlme cīnīties par valsti

Rihards Plūme: Gruzijā ir bijuši daudzi protesti, gan pavasarī, gan pirms tam. Jūs tajos esat piedalījusies. Pastāstiet, lūdzu, kāda ir bijusi atmosfēra protestos, kur esat bijusi?

Mariama Lortkipanidze: Jā, esmu piedalījusies gandrīz visos protestos, un tas noskaņojums vienmēr ir bijis principā vienāds – ka mums ir jācīnās līdz galam un jādara viss iespējamais, lai glābtu mūs kā valsti. Nekādu citu variantu principā arī nav. Jo tie cilvēki, kuri piedalās protestos, viņi ir patiesi patrioti, kuri mīl savu valsti, kuri grib, lai šeit būtu labāka dzīve, un ne tikai viņiem pašiem, bet arī visiem apkārtējiem. Tā ka tas noskaņojums vienmēr ir bijis vienāds – cīnīties.

Protams, ir bijuši gadījumi, kad ir bijis vairāk cilvēku, kad mazāk. Tas arī atkarīgs no laika, darbadienas. Citreiz cilvēkiem vienkārši nav laika paspēt atbraukt uz demonstrāciju. Bet vienmēr, kad ir bijuši svarīgie momenti, vienmēr ir bijis daudz cilvēku. Arī pirmo reizi, kad Ukraina bija jāatbalsta 2022. gadā. Tad arī bija ļoti daudz cilvēku iznākuši protestos. Ne tikai Gruzijas dēļ, bet arī Ukrainu šeit ļoti daudzi atbalsta.

Protesti pēc Gruzijas parlamenta vēlēšanām šoreiz noslēdzās mierīgi, taču tā nav bijis vienmēr. Cik nemierīgi ir bijis tajos protestos, kur esat bijusi?

Ir bijis dažādi. Bija tie, nezinu, kā pareizi viņus nosaukt – robokopi, kā viņus šeit sauc. Klupa cilvēkiem virsū, arī sievietes aiz matiem raustīja. Vienkārši ne par ko. Cilvēki mierīgi stāvēja demonstrācijā un vienkārši viņus ķer. Un tad samontē materiālus tā, it kā viņi būtu sabojājuši ekipējumu policijai vai kaut ko citu. Ir bijis drausmīgi. Šāva arī ar gāzi un ļoti daudzi cilvēki atgāja tālāk prom, un pēc tam atgriezās demonstrācijā. Tas nevienu nebiedēja. Visi vienalga cīnījās, cik varēja.

Partija "Gruzijas sapnis" pie varas ir jau diezgan ilgi. Kā jūs novērojāt šo laika posmu? Kādēļ šie protesti un neapmierinātība uzvirmojusi pēdējā laikā?

Jā, jau 12 gadi ir pagājuši, un tas ir saistīts ar karu Ukrainā un Krievijas aģentu likumu. Jo, ja līdz tam kādam vēl bija ilūzija, ka valdība nav prokrieviska, tad no 2022. gada, kad sākās karš Ukrainā, daudziem tas tapa skaidrs. Vēlāk ar pieņemto tā saukto ārzemju aģentu likumu vēl jo vairāk. Tad arī cilvēki saprata, ka šī valdība mūs ved nevis uz Eiropu, bet kur citur.

Gruzijas latviete lielu atbalstu Krievijas propagandai saskata arī no baznīcas puses

Cik daudz cilvēku, jūsuprāt, saprot šīs partijas saites ar Krieviju un cik izteiktas tās ir? Daži "Gruzijas sapni" sauc par "Krievijas sapni", par Krievijas "projektu". Cik jūtama ir nepastarpinātā Krievijas klātbūtne caur šo partiju? 

Pirmkārt, reāli to, kas atbalsta šo valdību – "Gruzijas sapni" – ir 30–35%. Un tas, arī ņemot vērā administratīvos resursus, tuviniekus, radiniekus, paziņas un to shēmu… Man grūti par tiem skaitļiem runāt, jo pat nezinām, cik esam iedzīvotāju Gruzijā. Bet, cik es novēroju, šeit dzīvojot, tā ir puse uz pusi. Es precīzi zinu, ka lielākā daļa izvēlētos dzīvot Eiropas Savienībā. Mums tas ir ierakstīts arī konstitūcijā. Pārējais jau ir manipulācija ar cilvēkiem un tas, kā mediji pasniedz reālo bildi, kādi ir Gruzijas iedzīvotāji un ko viņi vēlas. Ja jūs pavaicāsiet uz ielas, neviens jums neatbildēs, ka grib Krievijā. Vienkārši ar cilvēkiem manipulē. Homofobija ir galvenais propagandas ierocis,

un baznīca ir liels atbalsts propagandai. Jo, ja nemainīsies baznīcā cilvēki un necentīsies kaut ko mainīt un sākt runāt par reālām problēmām, tad es baidos, ka neviena valdība šeit neko daudz nevarēs mainīt, jo gruzīni ir ļoti ticīgi cilvēki.

Tas ir daudz svarīgāk viņiem, ko svētdienā pasaka mācītājs, nekā runā jebkurš politiķis. Galvenais ir, lai sākas Gruzijas baznīcas "attīrīšana", jo tas ir lielākais atbalsts Krievijai un baznīcā šobrīd atrodas lielākā Krievijas aģentūra. Un tas nav tikai pēdējos 12 gados, bet jau no [Eduarda] Ševardnadzes laikiem. Tā bijis vienmēr.

"Vēlēšanas bija viltotas jau pirms 26. oktobra"

Kas ir tas, ko novērojāt priekšvēlēšanu laikā? Kāda bija noskaņa, retorika? Ko redzējāt medijos, sociālajos medijos?

Godīgi sakot, es zināju, ka viņi viltos vēlēšanas, un bija tāda nojauta, ka tā arī būs. Gruzijā ļoti ātri izplatās informācija sociālajos medijos, un es ļoti daudz ierakstu redzēju, ka, piemēram, uz ielām cilvēkus biedē, atņem viņiem ID [identifikācijas] kartes. Piemēram, cilvēki, kas ubago ielās, dzīvo tur un guļ… Tad kāds pieiet pie tā cilvēka un biedē viņu, liek viņam iedot ID numuru. Un tādu gadījumu bija daudz.

Tā ka tās vēlēšanas bija viltotas jau pirms 26. oktobra. Viņi ļoti ilgi un labi viltošanai gatavojās. To varēja just.

Jūs laikam redzējāt "Gruzijas sapņa" pirmsvēlēšanu reklāmas uz ielām – Ukrainas bilde un Gruzijas bilde – ja izvēlēsieties opozīciju, dabūsiet to pašu kā Ukrainā, ja ne – būs savādāk. To varēja redzēt, ka nebūs viegli. Un, es domāju, ka arī nevienam nebija ilūziju, ka vēlēšanas būs demokrātiskas.

Šķiet, opozīcija ar visu to, ka tā arī apzinājās, ka manipulācijas notiek, bija piesardzīgi optimistiska, ka tāpat izdosies uzvarēt.

Ja godīgi, man ir jautājums – es nezinu, vai viņi tiešām tā domāja vai izlikās. Jo, ja viņi būtu parādījuši līdz tam, ka viņiem ir šaubas… Viņi laikam baidījās, ka cilvēki neaizies uz vēlēšanām. Viņiem vajadzēja sasaukt cilvēkus uz vēlēšanām, un galvenā problēma tieši bija aktivitāte – lai cilvēki atnāktu. Es domāju, ka viņi vairāk bija koncentrējušies uz to un palaida garām daudzas lietas.

Kāpēc "Gruzijas sapņa" retorika par to, ka viņi ir vienīgie, kas var garantēt mieru un stabilitāti, ir tik ļoti uzrunājoša? Arī tādēļ, ka daļa Gruzijas ir okupēta un 2008. gadā bija karš?

Jā, protams, un gruzīni baidās no kara. Visi cilvēki šeit, arī es, esmu traumēta no 2008. gada kara. Un, protams, ir ļoti viegli manipulēt ar tādiem cilvēkiem, kuri to ir piedzīvojuši. Viņiem galvenais, lai nebūtu kara, un tāpēc ir gatavi parakstīties uz visu. Protams, tā ir vecākā paaudze. Ar jauniešiem tik viegli nav manipulēt, un arī lielākā cerība ir uz viņiem, ka paies laiks un būs jauni cilvēki arī politikā.

Kādas bija jūsu emocijas, ieraugot vēlēšanu rezultātus. Jau provizoriskie rezultāti norādīja uz skaidru valdošās partijas pārsvaru.

Godīgi? Es domāju, ka viņi vēl vairāk sev pierakstīs. Es vienmēr sagaidu to sliktāko, un es pat izbrīnījos, ka viņi nepierakstīja lielākus ciparus.

Pirmā doma tad bija tāda, ka te viss nav tīrs?

Protams, to varēja redzēt no paša rīta, kas darījās arī iecirkņos. Un daudzi cilvēki piereģistrējās par novērotājiem. Pat tādi cilvēki, kuri iepriekšējās vēlēšanās ir slinkojuši nobalsot. Šoreiz viņi piereģistrējās par novērotājiem. Aktivitāte tiešām bija ļoti liela, un tāpēc tas ir smieklīgi, ka cilvēki it kā ir atmodušies, aizgājuši vairāk uz vēlēšanām, lai par "Gruzijas sapni" nobalsotu. Tas taču nevar tā būt. Pēc 12 gadiem nevienai valdībai nepieaug skaitlis, kuri izvēlas viņus. Tur jau viss skaidrs. Vismaz man bija skaidrs. Es nezinu, kā citiem. Es ļoti ceru, ka arī citiem ir skaidrs, ka vēlēšanas ir viltotas.

Gruzijas kursu uz Eiropas Savienību var atsākt tikai visas puses kopā

Kā jūs redzat iespējas, kurš var atsākt Gruzijas kursu uz Eiropu? Vai tas ir iespējams pašreizējā situācijā, un no kā tas būs atkarīgs – no sabiedrības, opozīcijas, visiem kopā?

Tur visiem jādarbojas kopā. Atsevišķi neviens neko nepanāks. Spēks ir kopā būšanā. Ir jāaizmirst atšķirības un nesaprašanās savā starpā. Jātiek tam pāri un jācīnās visiem kopā. Viena opozīcija vai tikai cilvēki vieni neko nevarēs panākt. Ļoti svarīgs ir arī starptautiskais atbalsts. Jo agrāk, pirms nez cik gadiem, kad runājām ar starptautiskajiem partneriem, viņi nepieļāva, ka šī valdība ir krieviska. Tagad jau visiem tas principā ir skaidrs. Protams, žēl, ka mums neticēja līdz tam, bet prieks, ka šoreiz viss ir skaidrs, un ļoti ceru, ka būs atbalsts no visām vajadzīgajām valstīm un sabiedrības. Un mums ir jācīnās visiem kopā, atsevišķi neviens neko nepanāks. Tas nav iespējams. Bet opozīcija tikai tagad mācās reāli sadarboties savā starpā. Tagad ir sapratuši, ka viņiem jāapvienojas, jārunā vienam ar otru un kopā jārisina problēmas.

Cik vienota ir opozīcija? Vai pēdējos notikumus varētu definēt kā vienotas opozīcijas sākumu, jo līdz šim tā īsti nav bijusi vienota?

Nekad līdz šim tā nav bijis, un tas ir sākums kaut kam jaunam Gruzijas politikā. Jo, godīgi sakot, Gruzijas valsts, ņemot vērā 1990. gadus, kādi te bija, mēs tikai tagad mācāmies visu, arī sabiedrisko dzīvi. Ja tā no malas paskatās, mēs diezgan ātri mācāmies. Ņemot vērā to, kāda bija šeit dzīve un kāda cilvēkiem bija domāšana pēc padomju laikiem un pēc 90. gadiem, kad bija Abhāzijā karš. Tā ka viss, kas notiek, ir loģiski, un ceru, ka gruzīni mācīsies pamazām kopā strādāt un arī pēc kādiem četriem gadiem būs labāka situācija. Ja tagad mēs uzvarēsim. Ja ne, tad šeit, manā izpratnē uz kādiem gadiem 40 nekas nemainīsies, būs tikai sliktāk.

Kas ir uzvara? Jaunas vēlēšanas? Kam ir jānotiek?

Tagad ir, pirmkārt, vēlēšanas oficiāli jāatzīst par viltotām un tās ir jāatzīst draugiem ārvalstīs un mums pašiem. Mums nepieciešams oficiāls dokuments, ka tās ir viltotas, un tad ir jācīnās tālāk. Demokrātiskos veidos, protams. Jo nekas cits neatliek.

Runājot ar protestētājiem, vairāki atzina, ka tagad tomēr ir centieni nokļūt līdz mērķim mierīgā veidā, ir jau daudz protestēts un tam īsti nebūtu jēgas, ja mēģinās lauzties parlamentā un tā tālāk. Tad mēs varētu sagaidīt, ka masveidīgi protesti nebūs tas veids, kā mērķi sasniegt?

Es domāju, ka nē, būs maz protestu un mēģinās tā to sasniegt. Jo, ja ne tā, tad kā citādi? Mēs taču neņemsim un neiesim ar ieročiem uz ielas cīnīties. Nav citu variantu vienkārši. Ir jācīnās ar protestiem un jāpanāk, ko vēlamies. Es domāju, ja būs starptautisks atbalsts, šie cilvēki tomēr kaut ko mainīs, jo visi kaut kādā ziņā ir saistīti ar Rietumiem. Ļoti daudzi no "Gruzijas sapņa", viņiem bērni vai citi ģimenes locekļi dzīvo Eiropā vai ASV, mācās. Ļoti daudziem deputātiem ir braukušas sievas uz ASV dzemdēt, lai bērni automātiski kļūtu par ASV pilsoņiem. Es domāju, ka ir kaut kāds veids, kā ar viņiem kaut ko sarunāt. Vienkārši ir jābūt stingriem un jāsaprot, ka sarunājas ar krieviem. Un viss. Tas ir jāzina. Nav nekādu citu ilūziju par viņiem. Jāsabiedē ar sankcijām. Ja var. Ja ne, tad nezinu citu variantu. Nenāk prātā diemžēl nekas cits.

Tad tā drīzāk varētu būt runāšana, tirgošanās. Jo, ja ir kādas sankcijas, tad labāk droši vien būtu sodīt tos, kas atbildīgi par pārkāpumiem. Bet viens no variantiem ir vīzu liberalizācijas programmas apturēšana, kas savukārt skartu visus gruzīnus. Vai uz to Eiropas Savienība būtu gatava un tas neiedzītu pretējā grāvī?

Te ir tas jautājums, ka monētai vienmēr ir divas puses. Vīzu liberalizācija, ja to apturēs, tas būs ļoti slikti. Jo lielākā daļa labo un foršo gruzīnu, kas brauc mācīties uz Eiropu, viņiem tā būs problēma. Bet no otras puses, ja paskatās, ja tas neskars visus, tad arī… nezinu. Jānotiek arī kaut kam sliktam, lai cilvēki novērtētu tos labumus. Un varbūt būtu pareizāk atņemt, lai to saprot. Bet nezinu, kura versija ir pareizāka šajā situācijā. Jo varētu jau sarakstā ielikt cilvēkus, kuri ir saistīti ar šo valdību, "Gruzijas sapni", konkrētas sankcijas viņiem visiem. Es domāju, ka pirmais solis šāds būtu pareizāks. Bet es neesmu nekāds eksperts tajā, un negribas, lai cieš pārējie cilvēki, kur cīnās par tām vērtībām un, protams, žēl viņu.

Izskanējuši viedokļi – ja nepagriezīsim atpakaļ kursu uz Eiropu, tad daļa jaunās paaudzes aizplūdīs prom no Gruzijas. Vai tā varētu būt?

Noteikti. Es domāju, ja šogad un tagad nemainīsies tā situācija, tad pēc gada ļoti daudz cilvēki aizbrauks emigrācijā no Gruzijas prom. Tie būs pārsvarā jaunieši. Jau daudzi ir aizbraukuši. No maniem draugiem puse ir aizbraukusi. Ir cilvēki, kuri ir nomainījuši 40–45 gados profesiju, lai uzsāktu citur dzīvi no jauna. Un tas nav viegli. Tie visi ir cilvēki, kuriem šeit bija labs darbs ar labu algu, viņi labi šeit dzīvoja. Tie nav cilvēki, kuri aizmuka vienkārši tāpēc, ka viņiem kaut kas bija jānopelna. Vienkārši saprata, ka puse viņu dzīves pagājusi un nekas nav mainījies, un aizbrauca saviem bērniem dot labāku dzīvi un izglītību.

Tāpēc arī iepriekš teicu, ka šis ir pēdējais laiks, kad varam kaut ko mainīt. Ja ne tagad, tad uz 40 gadiem šeit viss apstāsies un lielākā daļa Gruzijas aizbrauks citur dzīvot, un šeit paliks krievi, kas te ir sabraukuši jau nez cik gadus, un tie, kuriem nav iespējas aizbraukt.