(Saruna notikusi, pirms 27. februārī Jaunais Rīgas teātris paziņoja par režisora Ulda Tīrona veidotās izrādes "Gogolis. Nature morte" atcelšanu, nosaucot to par "radošu neveiksmi".)
Henrieta Verhoustinska: Apsveicu tevi ar "Kilograms kultūras" balvu par tevis iestudēto izrādi "Žižeks. Pītersons. Gadsimta duelis". Kad radās iecere balstīt izrādi divu mūsdienu domātāju intelektuālā disputā, vai varēji iedomāties, ka tas kļūs par Jaunā Rīgas teātra hitu, uz kuru nav iespējams nopirkt biļetes? Nu, ir iespējams, bet ļoti maz.
Alvis Hermanis: Jā, teicu aktieriem: vajadzētu uztaisīt izrādi, par kuru mums beidzot iedotu "Kilograms kultūras" balvu, ko mēs tādu varētu izdomāt? (smejas) Vispār tas bija domāts tāds ļoti margināls pasākums. Ja mēs būtu Lāčplēša ielā, kur mūsu mazā zāle paredzēta simts cilvēkiem, mēs viņu noteikti spēlētu tur. Znotiņš vispār atteicās uz skatuves kāpt, teica, ka šito neviens neskatīties un tamlīdzīgi, tad es viņu ar visādu mānīšanos pierunāju.
Kā tu izskaidro šīs izrādes panākumus?
Nezinu, visādas versijas varētu būt. Skaidrs, ka aktieri, kā saka, nav slikti. Vareni aktieri! Tad arī tas, ka vienā telpā ir abas nometnes satikušās. Visa pasaule, katrā valstī sabiedrība ir sadalījusies, tā rupji ņemot, divās grupās. Viņi savā starpā, kas mani vienmēr pārsteidz, praktiski nekomunicē, viņi dzīvo katrs savā burbulī un paši par sevi priecājas. Un tad mums tāda situācija, kur viņi satiekas un runā viens uz otru. Un zālē jau arī sēž abas nometnes, un izrādās, ka var vispār ļoti normāli parunāties arī cilvēki, kam ir pretēji viedokļi.
Izrādei ir tāda miernesēja funkcija…
Jā. Cilvēki labdabīgi priecīgi nāk laukā no turienes.
Nesen piedzīvojām Leoša Janāčeka operas "Jenūfa" iestudējuma uz mūsu operas skatuves pirmizrādi. Tas ir iestudējums, ko jau 2014. gadā iestudēji Briseles operā "La Monnaie". Mizanscēnas, scenogrāfija, kostīmi ir pārcelti no Briseles iestudējuma, vai tā?
Nu jau vairs ne gluži. Piemēram, horeogrāfija, kas ir milzu daļa no izrādes, Rīgā ir pilnīgi cita.
Horeogrāfija jā, baletdejotājas ir pilnīgi kā daļa no scenogrāfijas, kas nepārtraukti dejo uz skatuves. Ko tu vēl esi mainījis idejiskajās koncepcijās, salīdzinot ar Briseles iestudējumu?
Tā galvenā atšķirība, protams, ir tas, ka ir pilnīgi citi cilvēki, un viņi jau ienes to, kas nav mākslīgajam intelektam, to cilvēcisko enerģētiku, kas katrreiz ir pilnīgi savādāka.
Tā bija tava ideja, pārcelt tieši šo operu?
Nē, tā bija intendanta Egila Siliņa ideja, par ko es viņam tagad esmu pateicīgs līdz pastardienai. Jā, esmu pilnīgā eiforijā. Man arī tas personīgi liels notikums izrādījās, jo mana pēdējā pirmizrāde operā [Latvijā] bija pirms divdesmit astoņiem gadiem, "Uguns un nakts". Pirms izrādes man pienāca viena no mūsu dejotājām un teica: Alvi, zini, es arī piedalījos tajā izrādē pirms 28 gadiem, kā baletskolas maza meitenīte. Atcerējos vakar arī to pirmizrādi, tā bija pati, pati pirmā izrāde pēc remonta. Tad atcerējos, ka visu publiku pusstundu pirms izrādes izdzina ārā uz ielas, tāpēc ka bija atnācis anonīmais zvans uz Iekšlietu ministriju, ka operā ir bumba. Un visi laukā stundu, divas dzēra šampanieti no "Rīgas" viesnīcas bāra, viņiem laikam par brīvu deva, gaidīja, kamēr sapieri ar suņiem meklēja to bumbu.
Aizdomājos par to stāstu, ko ir veidojusi Gabriela Preisova, dramaturģe, kuras luga ir pamatā Janāčeka libretam, – patiesībā stāsts ir diezgan traks, galvenā varone beigās apprec vīrieti, kurš ir viņu sakropļojis, piedod un atklāj, ka viņš ir viņas lielā mīla. Tas man bija negaidīts pavērsiens, jo visu laiku Innas Kločko Jenūfas varone likās atsvešināta no tā Lacas, tāds negaidīts gājiens...
Tagad jau visas tās vecās operas, viņas caur tādu normālu, mūsdienu, ne tikai feministu, bet vispār sieviešu, kā saka, sietu, nu nekādīgi netiktu cauri. Protams, viņas ir sarakstītas pirms simt, simtpiecdesmit gadiem, pasaule bija savādāka.
Tu videosižetā operas mājaslapā stāsti, ka pilnīgi mierīgi vari iztēloties šo operu kā Ingmara Bergmana filmu.
Nē, to lugu. Jo Bergmans bija pilnīgi apsēsts ar tumšo enerģētiku, cilvēka dēmonisko pusi, šī luga būtu viņam kā dāvana. Es tam stāstam, godīgi sakot, īsti nepieslēdzos, man vairāk tā ornamentālika, kas ir mūzikā, kā pārtulkot vizuālajā valodā mūziku, biju uz to sacentrējies.
Uz to jūgendstilu?
Jā, arī. Vispār uz ornamentiem. Es mūziku izjūtu kā tādu ornamentu upi. Man bija, es nezinu, vai valsts medijā drīkst stāstīt… Man kādreiz bija pieredze ar narkotikām, ar maģiskajām sēnēm, varbūt dažam skatītājam arī tāda pieredze bijusi, tad viņi apliecinās, tur vienā brīdī sākas tā multfilma, sāk rādīties halucinācijas, kas ir ornamenti. Un tad man tapa skaidrs, kāpēc visām pasaules tautām tie ornamenti ir apmēram vienādi – gan latviešiem, gan meksikāņiem, gan gruzīniem. Domāju, ka vecmāmiņas tos sēņu uzlējumus arī apmēram vienus un tos pašus visiem deva dzert pie ugunskura. Un tie ornamenti! Protams, Vaira Vīķe-Freiberga pēc tam atnāks un var viņus tā gudri skaidrot, ko katrs nozīmē, bet īstenībā tas, ko ražo cilvēka smadzeņu zemapziņas slānis, tas ir ornaments kaut kādā dīvainā veidā.
Tu esi ekranizējis savu izrādi "Baltais helikopters", kur Mihails Barišņikovs spēlē pāvestu Benediktu XVI, kurš atteicās no sava amata. Cik tālu ir šī filma, un kad mēs to redzēsim?
Filma ir, var teikt, ka gatava. Ļoti, ļoti labā kvalitātē uzfilmēta, Andrejs Rudzāts bija operators. Uzfilmēta nevis kā teātra izrāde, mēs viņu kā filmu filmējām. Bet joprojām nav skaidrs riktīgi, kur viņu izrādīt. Tā kā nezinu, varbūt nākamgad.
Mēs ar tevi tiekamies brīdī, kad ir pagājis gads kopš kara Ukrainā sākuma. Alvi, kāds ir tavs iespaids par Latvijas kultūras vides refleksiju par karu Ukrainā?
Man liekas, ka mēs, godīgi sakot, neesam spējīgi to apjēgt, es tajā skaitā. Tā pirmā reakcija bija, ka ir kaut kā jāreaģē, tāpēc mēs uzreiz divas izrādes uztaisījām. Tagad gada laikā ir skaidrs, tik daudz visādas ilūzijas un priekšstati sabrukuši, un noteikti tas vēl turpināsies, ka tava apziņa ir piedzīvojusi pilnīgu fiasko. Skaidrs, ka pasaule ir sabrukusi un viņa būs pa jaunam jāliek atpakaļ. Bet arī tas, ka mēs te no distances, man liekas, mēs pat varbūt neesam tiesīgi… Mēs nesaprotam, kas tur īsti notiek, pārāk abstrakti. Mēs tomēr bijām pārvērtušies par tādu kārtīgu Rietumu mietpilsoņu, bezmaz skandināvu valsti, dzīvojām savā Dieva ausī. Atceries, gadiem ilgi visa Latvijas sabiedrība, var teikt, smējās un ņirgājās par tām "Gardas meitenēm", kas bija vienīgie cilvēki, kas prognozēja un paredzēja, ka Krievija ir spējīga uz drausmīgākām lietam. Un gadiem ilgi visi, žurnāls "IR" ar Ozoliņu, to nabaga Nacionālo partiju lamāja, ka viņa ar krieviem visus baida un tamlīdzīgi. Un tagad izrādījās, ka, lūk, mēs bijām pilnīgi, pilnīgi nesagatavoti. Arī tagad, nu it kā var, jā, gudri prognozēt, kas tur tālāk varētu notikt. Kā es saprotu, tagad laikam situācija ir tāda, ka NATO ir izvēlējies nevis viens un divi pabeigt to karu (ar visiem "Leopardiem" un ar citiem zvēriem viņi to varētu divu nedēļu laikā), viņi ir izvēlējušies to vilkt gada, varbūt divu gadu garumā, lai pilnīgi iztukšotu un novājinātu to armiju. Pēc tam, kā es domāju, tur vienkārši būs tāda aizmūrējusies, hermētiska, iekonservējusies, pilnīgi dīvaina valsts, domāju, līdz mūža beigām, būs jāsadzīvo ar to.
Bet par Ukrainu taisīt izrādes, kamēr es pats tur neesmu aizbraucis un vismaz kaut kā to atmosfēru no iekšpuses izjutis, es neņemtos vairāk.
Mana pašapziņa šajā jautājumā ir pilnīgi sabrukusi. Es pats atzīstu, ka es esmu maldījies tik daudzās lietās, ka pats sev kaut kādā ziņā neuzticos.
Tava vistiešākā rekcija uz karu Ukrainā bija izrāde "Post Scriptum", par dalību kurā Čulpana Hamatova, JRT aktrise, saņēma "Spēlmaņu nakts" labākās aktrises balvu. Šajā izrādē tu reflektē par krievu cilvēka iekšējo būtību. No vienas puses, tu arī esi daudz izteicies, ka esi dziļi vīlies krievu tautā kā tādā. No otras puses, jūsu teātris turpina iestudēt krievu autoru darbus, un tur strādā arī Čulpana Hamatova. Kā tas iet kopā?
Par krievu autoru darbiem. Lietuvas kultūras ministrs aizliedza, mūsu ministrs tā nekad nedarīs, jo zinām, kāda Naurim Puntulim ir alerģija pret aizliegšanu un cenzūru no jaunības dienām, no "Pērkona" laikiem. Bet mans viedoklis ir – par mūsu teātri, piemēram, ka krievu autoru darbus tagad, kara laikā, var iestudēt tikai tad, ja viņi tiek izmantots kā materiāls šim kontekstam. Bet tā vienkārši iestudēt kārtējos "Tēvočus Vaņas", it kā nekas nebūtu noticis, tas mūsu teātrī vairs nav iespējams. Bet par Čulpanu… Cik var malt? Ir cilvēki no Krievijas, kurus es pazīstu personīgi, gadiem ilgi, un es par viņiem, man ir tādi vairāki cilvēki…
Tad tā vilšanās nav absolūta?
Protams, ka nē. Ir cilvēki, kurus es personīgi zinu, uzturu draudzību, par kuriem esmu pārliecināts un varu galvot, teiksim tā.
Kā šobrīd tiek veidots JRT repertuārs, ņemot vērā visas kolīzijas, gan politiskās, gan arī būvnieciskās, kādi kritēriji, principi ir repertuāra veidošanas pamatā?
Viena lieta, tā neraža ar būvniecību, ka visu laiku mūsu plānus jauc. Ir manā galvā izdomātas atklāšanas izrādes un tamlīdzīgi, skaidrs, ka mēs viņas taupām Lāčplēša ielai. Bet svarīgākā lieta, par šo jautājumu domājot, ir tā, ka, manuprāt, pa šiem pēdējiem pāris trīs gadiem ir stipri izmainījusies publika, publikas gaidas no teātra, visā pasaulē. Es savu mūžu nebiju tik daudz domājis par publiku kā tagad, pēdējā gada laikā. Mani tas neinteresēja, es tik cepu kā bliņas tās izrādes; skatīsies, neskatīsies, tas mani tik ļoti neuztrauca. Bet tagad esmu pirmo reizi sapratis, ka teātrim nākamībā būs daudz, daudz mazāk publikas nekā līdz šim. Pēc kovida ātri visiem visā pasaulē kļuva skaidrs, ka kino industrija ir nobrukusi kinoteātru ziņā, ka tas ir beidzies.
Bet teātrī visur pasaulē cilvēki ar milzu sparu un entuziasmu atgriezās, un likās: o, jā, kolosāli, viņi tā noilgojušies pēc dzīviem cilvēkiem, kā smaržo vai smird dzīvs cilvēks, kā mums teātrī paveicies! Bet tas izrādījās māņu vilnis.
Viņš pārgāja un noplaka. Un šosezon visā pasaulē ir milzīgs teātra skatītāju atplūdums, visās lielajās teātra galvaspilsētās, Londonā, Berlīnē, tu mierīgi vari nopirkt biļeti uz šī vakara izrādi, kas agrāk nekad nebija iespējams.
Kā tu to izskaidro?
Īstenībā viens diezgan jēdzīgs izskaidrojums ir mūsu teātra dramaturģei Margaritai Ziedai, viņa uzskata, ka kovida laikā visi bija pārslēgušies uz seriālu skatīšanos. Arī es, mēs visi. Un seriāli ir stāsti par cilvēku dzīvēm, par cilvēku attiecībām. Mūsdienu teātris, vismaz Rietumu teātris, šādu pieredzi vairs nepiedāvā skatītājam, viņš ir aizņemts ar kaut kādām konceptuālām konstrukcijām, sociālaktīvisma vēstījumiem un tādā garā. Skatītāji, tā kā viņi divus gadus bija nopauzējuši, vienkārši padomāja, ka īstenībā mēs mierīgi varam iztikt bez tā teātra. Daudzi jau gāja tikai pēc inerces, tā bija tāda rutīna.
Atgriežoties pie tās akūtās, sasāpējušās problēmas – pie teātra rekonstrukcijas, kas šobrīd atkal ir pārvirzījusies... ir kaut kādi datumi nosaukti, bet tādas īstas pārliecības nav. Mazliet papētīju, kā ar rekonstrukciju klājas Leļļu teātrim, Valmieras teātrim, un secināju, ka visur, kur šos īpašumus apsaimnieko "Valsts nekustamie īpašumi", tur ir nepārtrauktas problēmas, termiņu pārcelšanas, līgumu laušanas pa vidu procesam. Savukārt tur, kur ēkas apsaimnieko paši to lietotāji, kā, piemēram, Rīgas cirks, caur Kultūras ministriju, tur viņi iegulstas visos termiņos un viss notiek pēc plāna. Vai tas nebūtu risinājums arī JRT gadījumā, izlauzties no "Valsts nekustamo īpašumu" aprūpes?
Nu jā, tagad jau par vēlu laikam. Pa visiem šiem gadiem, es nezinu, ko viņi vispār ir uzbūvējuši? Labi, teātri, bet kāpēc Latvijas sabiedrība vispār ir tik mierīga par austrumu robežu? Austrumu robeža arī ir viņu atbildība. Tagad, johaidī, mums ir blakus divas pilnīgi psihas valstis, un atšķirībā no citām valstīm – Polijas, Lietuvas, kur robežas tiek būvētas pamatīgas, – Latvijā praktiski nekas nenotiek. Un par to atbild – tas ir "[Valsts] nekustamo īpašumu" objekts. Es šito nesaprotu, es vispār šito vairs nesaprotu… Man kaut kādi korķi ir izsisti jau.
Jūsu teātris cīnās ar teātra līdzekļiem, jūs veidojat šos izmisīgos, es gribētu teikt, videoklipus, kā simtgadīgi aktieri dodas uz JRT atjaunotās ēkas atklāšanu un kā tur strādā celtnieku dinastijas gadu gadiem. Tas ir līdzeklis, kā jūs varat reaģēt uz to.
Man ir skaidrs viens – ierēdņi, vienīgais, kā viņus var kaut kā ietekmēt, – viņi baidās par savu krēslu. Tā tas ierēdnis ir uzbūvēts. Gan ierēdņi, gan mūsdienu politiķi, arī tādi pārģērbušies ierēdņi, kādi viņi politiķi? Politiķi ir tie, kas uzņemas atbildību un piedāvā oriģinālus risinājumus, kuriem ir harisma, kuri nebaidās iet pret straumi, tādi bija kādreiz politiķi. Pat mēs vēl esam piedzīvojuši tādus, pat Latvijā.
Tagad viņi visi ir kaut kādi pelēki birokrāti, kas baidās, kas paši ir izdomājuši noteikumus, no kuriem baidās, baidās viņus pārkāpt. Vienīgais, kas viņus var turēt kaut kādā sasprindzinājumā, tās ir bailes.
Tāpēc mēs nedosim viņiem atkal tā pilnīgi aizmigt. Es jau zinu, man desmit reizes ir solījuši visādus datumus, es neticu vairs nekādiem solījumiem.
Šī streika prasība, ka mājā pretī dzemdību namam neiestudēsiet jaunas izrādes, ir spēkā?
Jā, tas pagaidām ir spēkā.
Kā tu iztēlojies JRT nākotni šajā sarežģītajā laikā, kad, kā tu saki, visā pasaulē teātra skatītāju skaits samazinās, kas būs tie galvenie akcenti, ar kuriem strādās JRT turpmāk?
Ir tāda lieta kā firmas noslēpumi. Man ir visādas idejas par to, bet es tagad kā muļķis neiešu viņas klāstīt. Nu, mums būs trīs zāles, trīs skatuves. Jaunie aktieri ir uzaudzināti, tagad vajadzēs kaut ko ar jauniem režisoriem izdomāt, jo lielākā problēma Latvijas teātrī, protams, ir režisori. Uztaisīt interesantu un foršu mazu izrādi, uz mazas skatuves, to var ļoti daudzi, tā nav problēma, bet, ja tu gribi iestudējumu uz lielās skatuves, kur ir jāpārdod ik vakarus daudz simtu biļešu, tad vienkārši nav, kam zvanīt.
Zinu, ka tāda pati problēma ir arī citos Latvijas teātros. Jo lielā skatuve, tā varbūt ir pat cita profesija.
Zvani Kairišam.
Es jau viņam teicu, ka man ir viens priekšlikums, ko viņš varētu mums uztaisīt, jā.
Tu biji starp Tautas kinoaktieru studijas audzēkņiem, tas droši vien arī bija atspēriens, kāpēc tu nodarbojies ar teātri joprojām.
Nē, man atspēriens bija ''Rīgas pantomīma'' jau pirms tam. Padomju laikā tikt iekšā kinoaktieru studijā, viņa bija pie Rīgas kinostudijas, tas bija tā, ka tev automātiski skaidrs, ka tu būsi nākotnē profesionāls aktieris un tautas mākslinieks, vārdu sakot, vietējā mēroga slavenība. Un jau toreiz tajā kinoaktieru studijā mēs bijām kā tāda zelta jaunatne Rīgā. Labākajos bāros mūs bez rindas laida iekšā. Tīri pašcieņai tā bija baigā leiputrija. Konkurss tur bija daudz, daudz lielāks, kad es stājos 1981. gadā, tur bija trīs simti uz vienu vietu, viss Šmerļa mežs bija pilns ar jauniem cilvēkiem.
Savā ziņā izredzētie ir arī tie jaunieši, kuri apguva aktiermeistarību tevis vadītajā aktieru kursā un kas tagad ir puse no trupas. Tātad trupā šobrīd ir divas jaudīgas grupas: jaunie aktieri un mūsu paaudzes aktieri. Kā tu redzi nākotnē to viņu kopsadarbību?
Viņi jau četrus gadus diezgan normāli kopsadarbojas. Skaidrs, ka, ja aktrisei piecdesmit gadi, tad tās lomas, pie kurām viņa bija pieradusi, tiks dotas divreiz jaunākai aktrisei, tā tas notiek. Šī situācija, protams, ir jauna mūsu teātrim, jo mēs visu laiku bijām viena paaudze tā diezgan monolīti, tagad beidzot, kā ģimenē, ir bērni, vecāki, vecvecāki pat. Tā ir jauna, interesanta situācija.
