Teātris.zip

Teātris.zip. Par Nacionālā teātra izrādi "Sarkanais un melnais"

Teātris.zip

ZIP izlase. Nebiju. Nezinu. Neatceros. Teātra trupa "Kvadrifrons"

Teātris.zip. Par teātra "Kvadrifrons" izrādi "Nebiju. Nezinu. Neatceros"

Par tiesas procesu un taisnīguma sajūtu. Teātra trupas «Kvadrifrons» izrāde «Nebiju. Nezinu. Neatceros»

"Šī izrāde ir par to, ka viņš bija noziedznieks, ka viņš saņēma sodu. Vai sods bija samērīgs – par to mēs droši vien atstājam atvērtu jautājumu," norāda teātra trupas "Kvadrifrons" iestudējuma "Nebiju. Nezinu. Neatceros" – kas tapis balstoties Viktora Arāja tiesas prāvas pierakstos – dramaturgs Kārlis Vērdiņš. Tas ir latviešiem ļoti problemātiskais un arī ļoti svarīgais stāsts par Otrā pasaules kara laikā nacistu SD dienējošo Arāju, kurš organizēja latviešu komandu, kura piedalījās ebreju iznīcināšanā holokaustā. Raidījumā "Teātris.zip" par izrādes tapšanu, par vēstures izgaismošanu un par mūsdienu satricinājumiem sarunājas Vērdiņš, izrādes režisore Paula Pļavniece un vēsturnieks, Vidzemes Augstskolas asociētais profesors un vadošais pētnieks Gatis Krūmiņš. 

Izrādes ieraksts skatāms Replay.lv:

Ojārs Rubenis: Es gribu sākt ar kritiķes Edītes Tišheizeres citātu, kura par izrādi "Nebiju. Nezinu. Neatceros" raksta: "Šī izrāde ir viens no maniem pēdējā laika dīvainākajiem teātra iespaidiem – reizē neizturams un patīkams. Neizturams, jo saprāts atsakās uzņemt informāciju par 30 tūkstošiem cilvēku, kas iznīcināti vēsā mierā, un viņu bendi Viktoru Arāju [..]. Patīkams, vai pareizāk būtu sacīt iepriecinošs, jo [..] beidzot izaugusi paaudze, kas principiāli nevēlas iztikt ar vēsturiskām klišejām un zem paklāja paslaucītiem nepatīkamiem faktiem, kuri tām traucē." Gati, kad tu noskatījies izrādi, kādas tev bija pirmās asociācijas?

Gatis Krūmiņš: Pirmā lieta, kas jāsaka, ka jau raidījums ir īsti laikā – ir valsts svētku mēnesis un mēs sākam ar nepatīkamām tēmām, bet tiešām ar aktuālām. Mana pirmā asociācija bija tāda – es biju ļoti iepriecināts par to, ka šeit daudz kas tika atstāts skatītāju ziņā izvērtēt. Cienījamā kritiķe tur pamanīja kaut ko citu, teiksim, iezīmēja ebreju jautājumu, es tur pamanīju daudz ko citu, es esmu vēsturnieks, es to kontekstu labāk varbūt zinu. Es paliku par to domājot, un tas ir pats galvenais. Tur bija daudzas tādas lietas, kas man lika aizdomāties par to, kā tiek arī pozicionēts Viktors Arājs, kurš neapšaubāmi tiesas pierādīts, ir noziedznieks, [ir pastrādājis] noziegumu pret cilvēci, bet cik neviennozīmīgi tas viss tika parādīts, šis tiesas process, kas notika vairākus desmitus gadus vēlāk un daudzas citas nianses – tiesā cita paaudze... Man ļoti patika. Ļoti sarežģīti, ļoti drosmīgi jau paņemt šo tēmu, [tas], ka mēs par to runājam, ka mēs nepasakām, kas ir labie, kas ir sliktie. Es tā līdz galam nesajutu, ka tādā Holivudas stilā tiek pārbraukts ar tanku pāri Arājam, viņš ir iznīcināts un uztaisīts par pilnīgu briesmoni; tur parādās kaut kādas cilvēciskās lietas, vēl kaut kas.

Tas ir ārkārtīgi svarīgi, ka mēs neveidojam klišejas, bet atstājam skatītājam uzdevumu padomāt. Varbūt kādam tas būs par sarežģītu. Bet ļoti drosmīgi. 

Ojārs Rubenis: Paula un Kārli, kā izlēmāt veidot darbu par Arāju? Gatis ir pētnieks, es – cilvēks gados, kurš daudz par to jau zināja un interesējās, bet tu, Paula, vispār jauna, kura droši vien neko īsti par to nebiji domājusi. Kārlis no tūkstošiem materiālu ir uztaisījis šo darbu. Kas saslēdzās jūs abos kopā, un kā tas radās?

Kārlis Vērdiņš: Mani uzrunāja "Kvadrifrons". Viņi paši var tikai pateikt – kāpēc. 

Paula Pļavniece: Mums, kā tādai mazai teātra organizācija, ir iespēja runāt par to, ko mēs vēlamies savā sezonā, ļoti neilgi pirms šīs sezonas, respektīvi, mēs neplānojam iestudējumus vairākus gadus uz priekšu. Tas bija brīdis, kad pasaulē notika šie lielie notikumi un ļaunums kaut kādā mērā bija neizbēgams, ļoti redzams. Mums, kā citas paaudzes, tikko neatkarību ieguvušas valsts laikā dzimušiem cilvēkiem bija ļoti lielas cīņas ar sevi, ka laiks taču ir mainījies, bet kāpēc ir sajūta, ka tu skaties kaut ko, ko esi lasījis grāmatās. Šķita, ka ir taču cita pasaule, viss ir mainījies, bet kāpēc realitātē nekas nemainās. Tagad neatceros, kurš no mums [pirmais iedomājās], bet mēs sēdējām trijatā – es, Ance Strazda un Klāvs Mellis, kurš bija izlasījis grāmatu "Viktora Arāja tiesas prāva", kas, kā šķita, piedāvā lugas materiālu – un tajā brīdī bija sajūta, ka tas ir jādara tagad. Mēs ļoti apzinājāmies, cik tas ir drosmīgs solis.

Ojārs Rubenis: Riskants. 

Paula Pļavniece: Šausmīgi riskants. Es atzīšos, ka pat pirms izrādes iznākšanas mēs ļoti dabūjām pa galvu.

Ojārs Rubenis: No kā? Par ko?

Paula Pļavniece: Mūs automātiski nolika kaut kādā pusē. 

Ojārs Rubenis: Ka jūs vispār veidojat tādu izrādi?

Paula Pļavniece: Jā, ka tas nozīmē, ka mēs pārstāvam kādu ideoloģiju. Gan vienu, gan otru, kas bija interesantākais. 

Cilvēkiem jau bija viedoklis, kāda ir izrāde un kāda ir mūsu ideoloģija, un kas mūs atbalsta, kas mums dod naudu, pat pirms izrādes iznākšanas. 

Bet to visu vēl nezinot, kur tas mūs aizvedīs, mēs izdomājam, ka Kārlis Vērdiņš varētu būt tas cilvēks, kurš...

Ojārs Rubenis: Jo?

Paula Pļavniece: Jo šķita, ka Kārļa dzejnieka daba milzīgajos tiesas teksta blāķos, kuri, kā izrādes sākumā tiek minēts, un nevienam nav noslēpums, ir ārkārtīgi garlaicīgi... It kā tēma ir tāda, kurai, šķiet, vajadzētu būt emocionālai, bet tajā visā emocijas patiesībā tur ir ļoti maz. Kaut kā šķita, ka Kārlis varētu būt īstais cilvēks. 

Ojārs Rubenis: Kārli, kāds bija tavs motīvs pieķerties tam?

Kārlis Vērdiņš: Mans motīvs bija mana senā mīlestība un cieņa pret "Kvadrifronu" un vienkārši vēlēšanās ar viņiem sadarboties. (Visi smejas.) 

Ojārs Rubenis: Vismaz godīgi. (Smejas.)

Kārlis Vērdiņš: Protams, ka šis nav tas vispatīkamākais materiāls, kurā iedziļināties, un es domāju, ka visā tapšanas laikā es arī centos emocionāli distancēties no tā, kas tur pēc būtības tiek pateikts, šajā ļoti biezajā grāmatā. Tas vienkārši ir pārāk kaut kas melns un neizturams, ja par to vajadzētu domāt katru dienu no rīta līdz vakaram. Man liekas, arī iestudēšanas laikā komanda centās kaut kā mazliet emocionāli distancēties, [jo] tu nevari visu laiku dzīvot ar to, ko tu piedzīvo liecībās, kas viena pēc otras tiek dotas tiesā.

"Kvadrifrona" izrāde "Nebiju. Nezinu. Neatceros"
"Kvadrifrona" izrāde "Nebiju. Nezinu. Neatceros"

Ojārs Rubenis: Tev šī tēma kā tāda interesēja?

Kārlis Vērdiņš: Es līdz tam nebiju ar šo tēmu tik tieši saskāries. Bet es, kā jau darba zirgs – ja man parāda, kuru lauciņu art, tad es tur arī dodos un aru. 

Ojārs Rubenis: Vai jūs abi, veidojot šo materiālu, varējāt palikt neitrāli?

Kārlis Vērdiņš: Lai nebūtu kaut kādas domstarpības vai pārpratumi – es nejutos nevienā brīdi neitrāls, es jutu, ka mēs taisām izrādi par holokausta noziedznieku Viktoru Arāju.

Šī noteikti nav izrāde par to, ka ne viss ir tik viennozīmīgi un "kā tad tur bija", "mēs jau nezinām". Nē, tas nav par to.

Es varbūt tagad atklāju kaut kādus spoilerus, es ļoti atvainojos, bet es negribu, lai par to būtu kaut kādi pārpratumi. Šī izrāde ir par to, ka viņš bija noziedznieks, ka viņš saņēma sodu. Vai sods bija samērīgs – to mēs droši vien atstājam atvērtu jautājumu. Tas arī izskanēs izrādes beigās. Katrā ziņā šī nav izrāde par to, vai viņš bija vai nebija vainīgs, bet par kaut ko citu – kas tālāk ar šo vainu notiek, cik ilgs laiks paiet līdz tiesai, kā šī tiesa notiek, kādas ir visas labās prakses procedūras, kas ir jāievēro un tā tālāk. 

Ojārs Rubenis: Paula?

Paula Pļavniece: 

Tas, kas mūs interesē, ir taisnīgums un tas, cik un kāds tas vispār ir iespējams, tieši skatoties no šodienas perspektīvas, no tā, ka Arāju tiesāja pilnīgi cita zvērināto paaudze un likās, ka tam lēmumam ir jābūt citas pasaules lēmumam, bet tik un tā nekas nemainījās. 

Tas bija fokuss, uz ko mēs vērsām skatu. Es pievienojos Kārļa uzskatam, ka mūsu mērķis nevienā brīdī nebija parādīt, ka ne viss ir tā kā izskatās vai ka patiesība ir pa vidu.

Ojārs Rubenis: Vai izrādes mērķis bija likt galdā faktus?

Paula Pļavniece: Kaut kādā mērā cilvēkiem, kuri par to neko nav zinājuši, arī, bet doma bija apzināti nenonākt pie kaut kāda viena secinājuma, lai to idejisko un domas ķēdi skatītājs savā galvā izveido pats un [pats arī] pieņem secinājumus. Ko piedāvā sākotnējais dokumentālais materiāls – tie kaut kādā ziņā ir tikai fakti, kurus Kārlis ir ļoti rūpīgi savijis vienā veselumā, kas ir izrādē.

Ojārs Rubenis: Filozofe un rakstniece Iveta Šimkus par šo izrādi raksta, ka tajā dominē vismaz trīs lietas: tiesa – līdz absurdam birokrātiska, Arājs – nožēlojams un latvieši – nekritiski pret nacismu. Ko jūs par tādu secinājumu sakāt?

Gatis Krūmiņš: Mums ir jāatzīst, ka holokausta jautājums un latvieši – tā ir ļoti sarežģīta tēma, arī gadu desmitiem pēc Otrā pasaules kara. Gan trimdas latviešiem, gan pie mums, jo par to netika daudz runāts. Kopumā tā nav tāda tēma, teiksim, ja mēs runājam par 1941. gada un 1949. gada deportācijām, tā emocionāli, ka tas ir tas, ko izdarīja, tas ir tas, kas esam mēs, tad savukārt tas, kas notika ar ebrejiem – tas ir holokausts, bet tas ir kaut kā nedaudz savādāk. Man ir ļoti daudz piemēru, ka attieksme pret ebrejiem pat joprojām kaut kādās šķautnēs ir savādāka. 

Ojārs Rubenis: Nu, piemēram?

Gatis Krūmiņš: Es varu minēt vienu piemēru. Kad es 90. gados kā jauns students aizbraucu uz Vāciju, spēlēju uz ielām, tur pienāca kāds vācbaltietis un uzaicināja mūs, nosalušus muzikantus, uz mājām Ziemassvētkos paēdināt. Viņš runāja latviski, ar nelielu akcentu, bet viņš bija no šejienes, šeit izaudzis. Mēs runājam par viss kaut ko un kaut kā arī par literatūru, un es par Otro pasaules karu saku, ka mani ļoti ietekmēja Remarka darbs "Rietumu frontē bez pārmaiņām". Viņš saka: "Jā, bet viņš bija ebrejs." Viņš minēja to otru vārdu. Vai, piemēram, bērnībā 70. gados dzirdēt no izglītotiem cilvēkiem, ka ir jāuzmanās tumsā, jo ebreji no kristiešu bērnu asinīm taisa cepumus. Sabiedrība ir piesātināta ar šo. Līdz ar to tas fons... Ja mēs tā paskatāmies, mēs joprojām nevaram pateikt, ka ieliekam vienlīdzības zīmi emocionāli. Mēs ejam pareizajā virzienā, ir milzīgs progress, bet ļoti ilgstoši par to netika runāts. Arī trimdas sabiedrībā tajos, kas bija Latviju pametuši lielā nacistu ideoloģijas ietekmē, attieksme pret šiem jautājumiem bija pavisam savādāka nekā tagad. Viktors Arājs nekad nebūtu pametis Latviju un devies uz Vāciju, lai varētu tur nogalināt ebrejus, ja viņam nerastos tādas iespējas, pateicoties nacistu okupācijai, šim totalitārajam režīmam. Pēc tam viņi viņu tiesā pilnīgi pamatoti par noziegumiem, bet tā ir tā pretruna kaut kā...

Ojārs Rubenis: Gati un pārējie, tad uz kopējā lielā fona Latvijas noziegumus, kas tāds, protams, ir, bet salīdzinošā lielumā nav tik liels?

Gatis Krūmiņš: Tas ir tāpat, kā mēs pārmetam, ka latvieši bija iesaistīti 1949. gada deportācijās. Loģiski, ka neatkarīgā Latvijā, lai arī Ulmaņa režīms un kas, nekad nekas tāds nebūtu noticis, tas bija ārējais faktors. Jebkurā nācijā, arī mūsdienās, ja kaut kas līdzīgs notiktu, varētu atrast dažus indivīdus, kas ir gatavi kaut ko tādu darīt. Nebūsim ilūzijās. Ja tagad, nedod dievs, sāktos kaut kas ar kādu citu valsti Latvijas teritorijā, pieteiktos arī no vietējiem iedzīvotājiem, kas slaktētu nost visus, ieskaitot mazus bērnus, nu varētu atrast, nokomplektēt tikpat lielu komandu no vietējiem, kas būtu gatavi šaut. 

Ojārs Rubenis: Bet, protams, tas nav attaisnojums.

Gatis Krūmiņš: Absolūti nē, nekādā veidā. Tas ir vēstures sarežģītais jautājums, kādas indikācijas no malas... Mēs, nācija, te mierīgi dzīvojam, kopjam savas saimniecības un ienāk kaut kāda vara no malas un izmaina spēku samērus. Vēl viena lieta – protams, ka mūs arī ieliek, ka mēs esam bijuši. Nu nevar neviena tauta izvairīties, ka tu neatradīsi vienu vai trīs cilvēkus, ko mūsdienu Izraēla pārmet arī mums. Bet tas nekad nenotiktu Latvijas Republikas laikā. 

Ojārs Rubenis: Kārli, pēc tavām domām, kāpēc mums šodien ar jauniem cilvēkiem par to ir jārunā? Varbūt liekam beidzot mierā to?

Kārlis Vērdiņš: Es domāju, ka 

tas liecina par Latvijas nācijas briedumu, ja mēs spējam skatīties uz šīm vēstures lappusēm, necenšoties visu notušēt, necenšoties visus attaisnot. 

Acīmredzot šīm paaudzēm bija tik daudzām jānomainās, lai vismaz šādā formātā par to varētu runāt. Te mums ir jāatceras, kāpēc šī biezā [Kārļa] Štamera tiesas pierakstu grāmata vispār tapa. Krūmiņa kungs par to droši vien zina daudz vairāk. Šī grāmata tapa tāpēc, ka ASV latviešu juristi vēlējās ļoti sīku ieskatu šajā tiesas prāvā, lai viņi vajadzības gadījumā varētu veiksmīgi aizstāvēt potenciāli tiesājamos – holokaustā vainotos latviešu sirmos tēvus, vectēvus, ko varbūt Amerikā kāds gribētu tiesāt. Tas viss netika pierakstīts aiz gara laika, bet ar ļoti konkrētu nolūku uzturēt šo latviešu sabiedrību trimdā, kas distancējās no holokausta noziegumiem un holokausta noziedzniekiem savā vidū, un kas vēlējās saglabāt status quo trimdā. 

Paula Pļavniece: Es piekritīšu Kārlim. Mums varbūt pašiem bija sajūta, ka laiks ir gājis uz priekšu un sabiedrība ir nobriedušāka it īpaši tad, kad par to runā jauna paaudze, kas ir augusi tikai neatkarīgā Latvijā, bet, saņemot to, ko mēs saņēmām, mēs sapratām, ka tas briedums diemžēl...

Ojārs Rubenis: Ka tieši tāpēc tas ir jādara. 

Paula Pļavniece: Tieši tā. Un arī mums jaunajiem, jo mēs tiešām jutām, ka mūsu paaudzes cilvēkiem ar šo nav problēmu, ka viņi grib saprast, viņiem interesē, viņi redz, viņi grib analizēt, bet man diemžēl jāsaka, ka vecākas paaudzes cilvēki mūs aplēja ar... jūs jau varat iedomāties, ar ko. Tie uzskati tur tiešām bija tādi, ka tautas valodā runājot, "zeme atveries".

"Kvadrifrona" izrāde "Nebiju. Nezinu. Neatceros"
"Kvadrifrona" izrāde "Nebiju. Nezinu. Neatceros"

Gatis Krūmiņš: Ir ārkārtīgi svarīgi, ka mēs pārvaram šo nerunāšanas kultūru, un arī caur radošām industrijām, caur teātri. Nesen izrādi par Kārli Ulmani arī veidoja jauni cilvēki. Tieši tā – tas ir jaunas paaudzes skatījums uz lietām. Tas ir ārkārtīgi svarīgi. Mums kopumā ir iesakņojies, ka mēs vai nu runājam par labām lietām vai nu to, ka [mums] nodarījuši kaut ko, un šī ir absolūti neērtā tēma, kur ir ļoti daudz šķautnes. Teiksim, norvēģi – viņiem arī ir ārkārtīgi daudz tēmas par šo. Piemēram, tas pats Knuts Hamsuns okupācijas laikā, vācu sadarbība, cik daudz...

Ojārs Rubenis: Brīnišķīgs literāts.

Gatis Krūmiņš: Jā, un kā viņi to pārvar. Mums jau tas nebija [ – šīs sarunas]. 

Par čekistiem, par čekas maisiem jau arī – cik ilgi mēs turējām [noslēpumā], nebija iespēja tādu lustrāciju veidot, skaidrot cilvēkiem, kas ir noticis, kāpēc ir noticis. Mēs nerunājam, un tad kaut kādā brīdī ir sprādziens. Kur ir tā problēma? Ja mēs neesam par to runājuši, sarežģītos ģeopolitiskos apstākļos, iekšpolitiskā krīzē mēs nespējam adekvāti rīkoties. 

Tā ir viena no problēmām, ko var pārmest arī Kārlim Ulmanim, ka noslēdzot preses brīvību, sabiedrībā 30. gados radot iespaidu, ka mēs runājam vai nu par labām lietām vai ne par ko, mēs nonācām padomju okupācijā, pēc tam vācu okupācijā un ar mums bija vieglāk manipulēt. Es pieņemu, ka arī sabiedrības inerces skats "ai, tie nav mūsējie", jo Ulmanis pasludināja, ka pārējie ir cittautieši, sveštautieši. Mēs esam latvieši un, [piemēram], vācbaltieši, kas šeit simtiem gadu ir dzīvojuši, ir sveštautieši. Skaidrs, ka tas rada kaut kādu iespaidu. Mūsdienās mums ir jāmāk to visu pārvarēt. Jaunā paaudze to tiešām dara. Es to redzu, ka vienai daļai, es atvainojos, tikai kaps palīdzēs...

Ojārs Rubenis: Viņiem ir vienalga.

Gatis Krūmiņš: Un ar tiem arī nevajag cīnīties. Mums ir svarīgi pievērst svārstīgos un jauno paaudzi, kas Latviju vadīs pēc 20 gadiem. Tā ir tā mērķauditorija. 

Ojārs Rubenis: Pēdējā laikā mēs ļoti bieži katru mākslas procesu pievelkam pie šībrīža situācijas – karš Ukrainā, krievi, ukraiņi, palīdzības, "Hamās", Izraēla. Šajā kontekstā, ko jūs domājat par bāzi, kuru jūs veidojāt? Jo man šķiet, ka šī izrāde šajā kontekstā ir viena no visbūtiskākajām. 

Kārlis Vērdiņš: Es domāju, ka ir dažādas attieksmes pret holokaustu: viena nostāja ir tāda, ka holokausts bija kaut kas pilnīgi ārkārtējs 20. gadsimta Eiropā un nevajag vilkt paralēles, jo īsti tādu paralēļu nav un nevar būt, un otra pieeja būtu tāda, ka, jā, tas bija kaut kas īpašs, neiedomājams, bet, teiksim, ja mēs domājam par genocīdu kā vispār fenomenu, kā tādu principu, kas notiek ar cilvēkiem, ar tautām, tad it kā tur var kaut ko meklēt. Es nezinu, kura no šīm pieejām ir produktīvāka. Katrā ziņā, kā vardarbība tiek realizēta, kā vardarbības sekas tiek paslēptas, kā tiek veidota dezinformācija vai nu noklusēšana, tā, lai neviens gailis pakaļ nedziedātu, ka visi it kā saprot, kas notika ar Latvijas ebrejiem 1941. gadā, bet, kad tagad kāds prasa, tad [atcērt], kur ir jūsu pierādījumi, kur ir jūsu dokumenti, kur ir viss reģistrēts. Tā visa nav, izrādās, jo tas viss ir iznīcināts. Tādā ziņā paralēles ar šodienu – ne velti Ukraina tik rūpīgi dokumentē visus karas noziegumus, kas notiek kopš pilna apjoma kara sākuma, lai nebūtu tā situācija, ka kaut kas ir noticis, bet pēc tam ir tikai klusums.

Paula Pļavniece: Man, protams, [jāizceļ] arī tas faktors, kā pēc tam ar godīgas tiesas metodēm tiesāt šāda veida ļaunumu. Tas bija tas, kas mums interesēja, darbu sākot, ka sabiedrība kļūst aizvien vēl liberālāka un tur arī ir tas absurds, ko var atrasts tiesas tekstos, ka Arājs absolūti simulē un tēlo, bet tiesa ir tik liberāla un vācu tiesa nedrīkst pieļaut, ka viņš tiesas zālē nomirst, jo tad būs šausmas un tas ir cilvēktiesību pārkāpums, bet šim cilvēkam aiz muguras ir tik tūkstošu cilvēku slepkavības. Man arī diemžēl ir jābilst, ka ir tieši trīs konkrēti teikumi (kurus es tagad no galvas vairs neatceros), ko tiesas prāvā minēja Arājs un kurus mēs, skatoties vecus Latvijas Televīzijas sižetus par dažādam oligarhu tiesām, dzirdam viens pret viens; patiesībā tie ir tie paši teikumi un paņēmieni, ko cilvēki izmanto. Jā, tas ir arī stāsts par tiesas procesu un kaut kādu taisnīguma sajūtu. 

"Kvadrifrona" izrāde "Nebiju. Nezinu. Neatceros"
"Kvadrifrona" izrāde "Nebiju. Nezinu. Neatceros"

Ojārs Rubenis: Vēl divas lietas. Viena lieta, ka šīsdienas kontekstā kaut vai par Izraēlu un Palestīnu, es domāju, ka daži no jaunajiem cilvēkiem, kuri šobrīd ārkārtīgi iestājas par Palestīnu, skatoties šo izrādi, var teikt – "punkts", citi savukārt var nostāties pretēji. Kā šādā situācijā reaģēt?

Gatis Krūmiņš: Protams. Ir ļoti sarežģīti. Es domāju, ka

viens no svarīgiem vēstījumiem ir tas, ka šāda veida noziegumiem nav noilgums, ka agrāk vai vēlāk jūs atradīs un tiesās. Tas Ukrainas kara kontekstā arī ir svarīgi. 

Es vadu grupu, kas analizē PSRS okupācijas perioda noziegumus. Saeima 21. gadsimta sākumā ļoti drosmīgi pieņēma lēmumu, ka mums vajag izmeklēt PSRS okupācijas visa veida noziegumus, aprēķināt un, iespējams, prasīt kompensāciju no tiesību mantinieces Krievijas Federācijas. Nu, lūk, es šo komisiju vadu. Es esmu runājis ar starptautisko tiesību ekspertiem un viņi man saka tā: ja mums ir darīts pāri un mēs zinām, ka tas tā ir, tad tas ir mūsu morāls pienākums pret cietušajiem – iet uz tiesu. Tas ir tas, kas būs Ukrainas kara kontekstā – nevis aizvilkt to gadu desmitiem... Ukraina parāda to, kas tur notiek, daudzas lietas, par ko mums varbūt tik daudz nestāsta. Tā ir tādi pati postpadomju telpa, mēs arī bijām tajā okupācijā un riski, ka pie mums var kaut kas līdzīgs notikt kaut kādā gadījumā, ir tikpat augsti. Tāpēc mums ir vajadzīgs ārkārtīgi celt mūsu sabiedrības morāles normas un izpratni par to, mūsu vērtību skalu, lai mūsu sabiedrība, pat ja notiek kāda krīzes situācija, nerīkojas kā aunu bars, es atvainojos, vai kā stihiski ietekmējama, bet lai mums ir pietiekoši liels cilvēku skaits, kas pasaka – nē, mēs to nedarīsim un mēs aktīvi pretosimies, ja kāds kaut ko tādu rosina. 

Ojārs Rubenis: Paldies! Otra lieta, ko es tev, Paula, gribēju teikt – tas tukšais krēsls izrādē mani vedināja uz kādu pilnīgi jocīgu domu, proti, lai mēs darītu, ko darīdami, mēs nespējam visu to novērtēt un attiesāt. Krēsls palika tukšs, jo Arāja tur nav. Tikpat labi tajā krēslā nebūs Putins un nebūs nākamie. Tā ir mana asociācija. Vai es pareizi uztvēru?

Paula Pļavniece: Jā, tieši tā. 

Ojārs Rubenis: Paldies jums par sarunu! Paldies, Paula, par "Kvadrifrona" uzņēmību šo izrādi veidot un tev, Kārli, ka tu tomēr pieķeries šai tēmai, kaut arī pasūtījuma darbā un esi lērumam materiālu izgājis cauri! Gati, tev paldies par to, ka jēgpilni mēģini mums to pastāstīt! Skatītājiem jāsaka, ka izrāde nav gara, bet ir krietni jaudīga.

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Saistītie raksti

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti