Ivars Austers: Vai Maija Tabaka ir laba gleznotāja?
Rasa Jansone: Maija Tabaka ir nozīmīga gleznotāja Latvijas mākslas ainā.
I. Austers: Bet mūsu saruna ir par to, vai tā ir laba māksla. Ar to pietiek?
R. Jansone: Ja noteiktai cilvēku grupai kaut kas liekas ļoti nozīmīgs, tas viennozīmīgi ir kaut kāds pamats, uz kura var sākt sarunu.
I. Austers: Ir visādi interesanti stāsti, ka reizēm mākslinieku aprindās visi ir sašutuši. Aizej uz izstādi, un tur ir pilns – netiec klāt pie tām gleznām!
R. Jansone: Jā, un ir otrādi – kad mākslinieku vidē kāda izstāde tiek uzskatīta par ļoti nozīmīgu, ļoti svarīgu un kaut kādā ziņā par izšķirošu, bet šī izstāde ir ļoti vāji apmeklēta.
I. Austers: Mākslinieku aptaujā par to, kas ir nozīmīgākais mākslas darbs, ar to domājot tēlotājmākslu plašā nozīmē, ir Dišāna pisuārs. Tā esot. Tā ir laba māksla vai nav?
Aiga Dzalbe: Māksla, kura radījusi milzīgu kūleni, lēcienu domāšanā, ir nozīmīga. Tālāk nāk jautājums par to labumu – vai tā ir morāli laba, ētiski laba, vai viņa ir tāda savas popularitātes un grūdiena dēļ, ko viņa ir izdarījusi. Grūti viennozīmīgi atbildēt uz jautājumu par pisuāru un viņa labumu.
I. Austers: Ir tāds jēdziens “ekspozīcijas efekts” – jo tu vairāk un biežāk kaut ko redzi, jo tev tas vairāk sāk patikt. Piemēram, kad 19.gs. beigās Parīzē izdomāja celt Eifeļa torni, tad visi cilvēki, kurus mūsdienās sauktu par inteliģentiem, pret to protestēja, saucot iecerēto būvi par atbaidošu. Pēc gadiem desmit šie paši cilvēki teica, ka Eifeļa tornis ir labs piemērs, kā ienest svaigas arhitektūras vēsmas pilsētā.
Cits interesants stāsts ir par kādu franču mecenātu un gleznotāju impresionistu, kurš finansiāli atbalstīja citus gleznotājus. Pateicībā tie viņam reizi pa reizei uzdāvināja kādu savu gleznu. Mecenāts mira salīdzinoši jauns un gleznu kolekciju novēlēja valstij ar domu, ka tā būs pamatā jaunam muzejam. Neviens īsti nezināja, ko ar gleznām iesākt. Beigās tās izlozes kārtībā tika sadalītas uz pusēm, un no vienas izveidoja Orsē muzeju. Vēlāk šīs gleznas kļuva par franču kultūras kanonu. Kā jūs šo komentētu?
R. Jansone: Neviens mākslas darbs nekarājas Visumā, neplanē nepiesietā vakuumā. Mākslas darbs, viņa fiziskais ķermenis ir aisberga redzamā daļa, bet visi stāsti, visas leģendas un visas interpretācijas, kas rodas pēc tam vai ir bijušas pirms tā, notur šo darbu milzīgā sistēmā. Mākslas darba skatīšanās, apgūšana un ielikšana šajā noteiktajā sistēmā vienmēr visos laikos ir bijis nopietns intelektuāls darbs. Un tas ļoti bieži ir klupšanas akmens, jo var likties: “Man ir divas acis, un es ar tām taču redzu.”
I. Austers: Bet vai nav tā, ka, jo tu vairāk ieguldi kaut kā apguvē, jo lielāka varbūtība, ka tas tev patiks?
R. Jansone: Bet protams! Pirmkārt, tu to aizstāvi.
I. Austers: Bet tā būs laba lieta, kas tev automātiski patiks?
R. Jansone: Mākslas pasaulē nekas nenotiek automātiski! Tu ieguldi šajā intelektuālajā darbā savus resursus!
I. Austers: Bet tā ir vilšanās. Ja man kaut kas patīk, tad es ceru, ka tas ir labāks nekā tas, kas man nepatīk. Jums tā nav?
R. Jansone: Ir jāsaka “manuprāt”, tad arī viss novietosies savās vietās.
I. Austers: Aiga, vai, tavuprāt, Latvijas kultūras kanons ir pareizi izveidots? Tur ir labākās lietas?
A. Dzalbe: Tas ir interpretācijas jautājums. Kurā gadā tika sastādīts Latvijas kultūras kanons? Tas notika salīdzinoši nesen – pirms gadiem desmit. Tajā brīdī bija lieli strīdi, piemēram, par dzimumu proporciju, kas pilnīgi noteikti nav pareiza, ja varam te lietot šo vārdu.
R. Jansone: Es esmu par daudziem kultūras kanoniem. Problēma šajā kanonā ir tāda, ka tas ir viens vienīgs. Vajadzētu būt metālmūzikas kanonam, dzimtes studiju, mākslas literatūras kultūras kanonam. Jo tā aina būs sarežģītāka un dažādāka, jo mums visiem būs vieglāk un interesantāk tajā uzturēties.
A. Dzalbe: Tikai to tad nevar saukt par kanonu.
Lauris Ābele: Man ir jautājums Rasai par apgalvojumu, ka automātiski mākslas pasaulē nekas nenotiek. Nesen kādā smalkā Ņujorkas galerijā kāds mākslinieks, kura vārdu esmu aizmirsis, pielika savu darbu, un to vairākas dienas neviens nepamanīja, arī kurators ne. Mākslinieks ar to uzreiz kļuva slavens. Viņa darbs bija tajā izstādē, tas kaut ko nozīmēja. Skandāls, kad atklājās, ka viņš to darbu ielicis nesankcionēti, nāca viņam par labu.
R. Jansone: Nepiekrītu. Šis cilvēks konkrētus mehānismus izmantoja kā spēli.
I. Austers: Kas ir māksla – tas, kas tur pielīmēts, vai tas, kas notika apkārt?
R. Jansone: Viss, viss kopā ir māksla. Mūsdienās, uzskatu, ka viss kopā ir māksla – skandāls par šo mākslas darbu, sašutusi vai sajūsmināta publika, esošās kritikas, fakts, ka vispār netiek uzrakstīta kritika, tas viss šodien kopā ir māksla.
I. Austers: Man ir arī daži piemēri par ekspozīcijas efektu mūzikā. Kad pirmo reizi nospēlēja I. Stravinska “Svētpavasari”, tad par to tika saņemtas ļoti negatīvas atsauksmes. Vēl spilgtāki stāsti ir par A. Šēnberga mūziku – kad 20. gs. sākumā Vīnē spēlēja viņa dodekafonijas mūziku, tad uz šiem koncertiem gāja divu veida publika – vieni bija sajūsmināti, bet otri gāja atklāti paust savu nepatiku. Labs koncerts bija tas, kurš beidzās ar kautiņu. Kā jūs komentētu šo?
L. Ābele: Viena lieta ir par to, ko mēs runājām – ja kaut kas nejauši gadās un mēs tam pievēršam pietiekoši daudz uzmanības, tad tas par kaut ko kļūst. Bet otra lieta ir avangards, kas vienmēr ir kaut kur priekšā ierakumos. Tie ir tie mākslinieki, kuriem sava lieta jādara ar asinīm, viņiem neviens par to neko neatmaksā. Un pēc tam vēlāk, kā tādas kūnu paradigmas, viņi apaug ar kaut ko un var kļūt par pamatstraumes sastāvdaļu, un tad mēs atkal no tās novēršamies, jo tā ir vecā. Bet vienmēr ir vajadzīgs šis “kāds”. Jāsaprot, ka mēs nevaram, jo īpaši par valsts naudu, taisīt tikai ģimenes vai “Ātri un bez žēlastības" filmas, vai arī mūziku, kura visiem ir viegli uztverama.
I. Austers: Bet par Šēnbergu – to mūziku vajadzēja vai nevajadzēja? Jo ko tajā laikā uzskatīja par skaistu mūziku? Tad droši vien visiem patika Mocarts, mūsdienām tuvāk – ABBA. Vai “Merzbow” ir laba mūzika?
L. Ābele: Man tā ir laba mūzika, manai mammai tā vispār nav mūzika.
I. Austers: Tas, ko angliski sauc par “harsh noise” un kas nāk no Japānas, Dienvidaustrumāzijas, savulaik bija politisks akts, ar kuru šī virziena pārstāvji vērsās pret pastāvošo valsts sistēmu. Kas bija svarīgāks – trobelis, ko viņi izplatīja savās kasetēs, vai politiskais akts – pretošanās valsts ideoloģijai?
R. Jansone: Ja ir ABBA, kura mums visiem patīk, tad kāpēc ir kāds, kurš uzgriež tai muguru un savā garāžā raksta kaut ko citu? Manuprāt, ir ļoti svarīga šī mākslinieku figūra. Viņš ir apguvis vai nu intuitīvi, vai studiju veidā visu to smago kultūras kanonu, viņam taču nav interesanti rakstīt kārtējo ABBA.
Mēs nevaram pieprasīt, lai mākslinieki visu laiku atstrādā kaut kādus kanonus.
L. Ābele: Mainās jau ne tikai mūsu sociāli politiskā vide, un mums ir nepieciešams veids, kā uz to reflektēt. Māris Čaklais kādās dzejas dienās teica, ka cilvēki mākslā meklē iespēju kaut ko vairāk uzzināt par savu dzīvi, ar to saprotot eksistences jautājumus. Ienāk jaunas lietas, un mums vajadzīgs jauns skatījums, un pastāv arī tāds viedoklis, ka laikmetīgā māksla tāds joks vien ir. Bet varbūt tieši tas ir tāds koncepts – tas ir joks. Apkārt visi naratīvi sagāzti, postmodernisti visu sagāza – tagad visu mēs varam apšaubīt. Tas arī reflektējas mākslā.
Varbūt pirms diviem gadsimtiem cilvēki vērtēja pilnīgi citas kvalitātes, viņiem bija vajadzīgas pilnīgi citas lietas no tā. Jo māksla īstenībā ir skats uz mums pašiem.
I. Austers: Šēnberga mūzika ir nopietna, un vai to vajag ņemt vērā kā mūziku? Par to ticis veikts kāds pētījums. Pētnieki audzēja divas grupas ar žurkām. Vienai visu laiku atskaņoja Šēnbergu, bet otrai – Mocartu, lai saprastu – ja esi audzis ar noteikta veida mūziku noteiktā vidē, vai tas pēc tam tev arī labāk patiks. Kad žurkas izauga, viņas salika lielā būrī, kur vienā galā atskaņoja Šēnbergu, bet otrā – Mocartu, un mērīja, cik ilgu laiku kurā galā žurkas pavadīs. Izrādījās, ka tās žurkas, kuras bija klausījušās Šēnberga mūziku, deva priekšroku viņa mūzikai. Ja mēs “Merzbow” klausītos no bērnības, pierastu arī pie tās. Kā tev šķiet, Lauri?
L. Ābele: Pie tām lietām, kas ir mūsu dzīvībai bīstamas, mēs pierast nevaram. Ja tas ir aromāts, kas var būt indīgs, mēs pie tā pierast nevaram, bet pie vispusīgākām lietām droši vien, ka mierīgi varam pierast.
A. Dzalbe: Vai nav tā, ka cilvēkā nodalās saprāta un dvēseles lietas? Pie saprāta lietām, par kurām sakām, ka tās, lūk, ir kultūras kanons, mēs varam pierast, ko mums skolā iemāca, tad varam ar prātu aptvert un pierast, un pieņemt. Un ir intuitīvās, dvēseles lietas, ko mēs atpazīstam, kā Šēnberga mūzika, kas arī ir it kā pieradināšana, bet iet caur dvēselisko.
I. Austers: Visu laiku mākslas zinātnē ir bijuši mēģinājumi kvantitatīvi aprakstīt – proporcijas, kaut ko rēķināt, piemēram, zelta griezums.
R. Jansone: Domāju, ka cilvēki vienkārši kļuvuši brīvāki gan radot mākslu, gan skatoties to. Ir vairāk nekā skaidrs, ka nekāds viens zelta griezums nav iespējams. Un ļoti, ļoti sen. Un, manuprāt, tā ir atbrīvojoša lieta. Ir iespējami ļoti daudz un dažādi diskursi, un tas ir brīnišķīgi.
A. Dzalbe: Sāku sadugt no tā, ka, jūsuprāt, nekāds zelta griezums nav vajadzīgs. Tas eksistē, un es to mācu atpazīt. Viens no piemēriem, kas uzreiz nāk prātā, ir grāmatu dizains, jo tur tas uzreiz nolasās! Proporcijas varbūt nav vienmēr tik precīzas, taču uzreiz redzams, kāpēc “kompozīcija neturas kopā”. Un šīs proporcijas ir ļoti svarīgas attēlu, vizuālajā mākslā.
R. Jansone: Bet, piemēram, Pētera Draguna brīnišķīgā dzejas grāmata “Tumšā stunda”. Nekāds zelta griezums, pilnīgi izārdīts makets, katram dzejolim burti savā lielumā, apvērsti otrādāk. Tā grāmata ir sprādziens! Viena no skaistākajām dzejas grāmatām, kādu esmu redzējusi.
A. Dzalbe: Es tieši tur saskatu to zelta griezumu, tās zināšanas par to un to sajūtu.
L. Ābele: Umberto Eko “Rozes vārda” pēcvārdā jautā, vai ir kāds darbs, kurš varētu būt pieejams masām, kurš nebūtu triviāls, kurš neatražotu vērtības, kas nebūtu baltais bruņinieks pret melno un izglābj princesi. Viņaprāt, Gabriela Garsijas Markesa “100 vientulības gadi” bija vienlaikus izcils darbs un bestsellers. Tas ir iespējams, taču ir ļoti grūti atrast to universālo, rekvizītus mākslas darbā, kas pārklātos ar lielām masām.
R. Jansone: Par laikmetīgo mākslu runājot, ļoti svarīgi ir tas, cik daudz mēs esam ar mieru mācīties. Mums var likties – man ir divas acis, es redzu, un es zinu, ko es redzu, un tas ir sūds, un kāpēc man uz to jāskatās. Bet tu jau mācies un vari iemācīties. Aiz “patīk”, “nepatīk”, “sūds” ir milzīgi daudz gradāciju, kurām var pietuvoties mācoties.
I. Austers: Vai slikta māksla ir vajadzīga?
R. Jansone, L. Ābele: Jā, protams!
R. Jansone: Tās veidos trīsdimensionālu, četrdimensionālu un simtsdimensionālu attēlu. Jo vairāk tev būs kaut kādi dotumi, ar kuriem operēt, likt vienu pret otru, jo tev būs interesantāk, un tu pats varēsi tikt skaidrībā ar savām haotiskajām domām.
