Henrieta Verhoustinska: Līdz 31. maijam notiek Rīgas Fotomēnesis. Šoreiz notikums ir radikāli atšķirīgs no iepriekšējiem gadiem ar to, ka visas fotogrāfijas, kuras mēs varam apskatīt Rīgā, Ģertrūdes ielā 64, Arnis Balčus ir radījis ar mākslīgā intelekta palīdzību.
Arnis Balčus: Tā ir.
Izstādē mēs varam aplūkot, kā mākslīgais intelekts redz Latvijas zinātni, literatūru, politiku, Latvijas laukus, nākotni. Reizi nedēļā notiek attiecīgo jomu speciālistu ekskursijas pa izstādi. Es trāpīju uz Latvijas laukiem. Arni, man radās jautājums, kā mākslīgais intelekts saprot fotogrāfiju?
Arnis Balčus: Pirmkārt, tā īsti nav fotogrāfija.
Nu ja!
Arnis Balčus: To ir svarīgi paskaidrot, ka
tā īsti nav fotogrāfija tehniskā aspektā, jo attēls netiek iegūts caur lēcu, caur kameru, bet tiek konstruēts.
Bet skaidrs, ka šie attēli ir diezgan reālistiski. Atsevišķos gadījumos mēs varam noticēt, ka tā ir ticama realitātes reprezentācija. Ja mēs skatāmies uz šo kā uz mākslas projektu, varbūt tam nav lielas nozīmes – vai tā ir fotogrāfija vai nav.
No kādām sastāvdaļām mākslīgais intelekts konstruē attēlus?
Arnis Balčus: Ir dažādi attēlu ģeneratori. Patiesībā to ir ļoti daudz. Ir daži, kas ir populārāki, daži – kas mazāk. Es izvēlējos tos, kas ir tuvāki dokumentālās fotogrāfijas estētikai (tas varbūt izklausās dīvaini) un līdz ar to ir tuvu manam skatījumam, kā es redzu šo pasauli. Tas, kā attēli tiek ģenerēti – [rīki], kas joprojām mācās, izmanto pieejamas datubāzes (bieži vien tās ir publiski pieejamas) un atkarībā no tā, cik datu tiem ir iedoti, tie spēj kaut ko ģenerēt. Kad tie nespēj, tie min. Reizēm tie uzmin diezgan precīzi un trāpīgi, reizēm – pilnīgi garām.
Rezultāts ir tāds, ka attēli var būt stereotipiski, smieklīgi vai ironiski, reizēm tie ir kritiski un atklāj skarbo patiesību par to, kas mēs esam.
Vai nav tā, ka interesantākais process notiek nevis skatītājam pie šīm bildēm, bet tev, pie datora strādājot ar šo attēlu ģenerēšanu?
Arnis Balčus: Skatītājam, man liekas, arī ir interesanti. Šī ir izstāde, varbūt viena no retajām, kur cilvēki smejas. Smiekli un prieks Latvijas mākslā nav nemaz tik bieža parādība.
Mani pārsteidza bildes, kuras tu esi izvēlējies no tā, ko piedāvā mākslīgais intelekts. Tajās cilvēkiem ir deformētas sejas kā no šausmu filmām. Man likās diezgan biedējoši.
Arnis Balčus: Tādas sejas dominē. Viens no iemesliem – [attēlu ģeneratori] ir jaunie mākslinieki, tie vēl ir bērna prātā, tie mācās un ne vienmēr spēj uzģenerēt kaut ko ticamu. Viena no tām lietām ir seja, tāpat arī rokas un vēl citas ķermeņa daļas. Tas tā šobrīd vienkārši ir. Man liekas, ka šis projekts ir inovatīvs, jo tas ir pirmais šāda mēroga foto festivāls – ne tikai Latvijā, bet tuvējā reģionā –, kur ir mākslīgā intelekta ģenerēti attēli. Tā kaut kādā ziņā ir dokumentēšana. Tas ir kaut kas, ko fotogrāfi dara, – viņi dokumentē, ka šī tehnoloģija vēl ir bērna prāta, sākumposmā. Tas varbūt ir tāpat, kā pēc kaut kāda laika skatīties, kādi bija pirmie mobilie telefoni vai kalkulatori, vai jebkas cits, kas ir saistīts ar tehnoloģiju. Skaidrs, ka tas nav vienīgais aspekts. Šeit ir arī saturs. Un saturs ir Latvija...
Diezgan ironisks un nešpetns saturs. Ilmār, kā tu uztver mākslīgā intelekta klātbūtni šobrīd? Es zinu, ka tu savos sociālajos tīklos esi rotaļājies ar "ChatGPT" iespējam tekstu ziņā. Vai tā ir pievilcīga vai tomēr bīstama rotaļāšanās? Vai tā vispār ir rotaļāšanās?
Ilmārs Šlāpins: Rotaļāšanās, bez šaubām. Ar katru jaunu rotaļlietu cilvēki kā bērni metas rotaļāties un priecāties. No vienas puses, droši vien ir jāsaprot, ka nekas īpaši jauns un atšķirīgs tas nav. Tas ir tikai vēl viens rīks, ko mākslinieks var izmantot. Es nupat iedomājos, ka fotogrāfija savos pirmsākumos īsu brīdi bija vienīgais mākslas žanrs, kas atainoja realitāti tādu, kāda tāda ir, apejot cilvēka prātu vai jebkāda veida intelektu. Gaismas stari, no objekta atstarojoties, caur lēcu nokļuva uz emulsijas un atstāja nospiedumu. Toreiz mākslas kritiķiem radās jautājums, vai tā ir māksla. Ātri vien fotogrāfi iemācījās retušēt, piegaismot, iekadrēt un ietekmēt attēlu. Šajā gadījumā tas, ko mēs saucam par mākslīgo intelektu, strādā mazliet no otras puses, bet lielā mērā līdzīgi tam, kā cilvēks savā bērnībā mācās, apgūst pasauli, atpazīst priekšmetus apkārtējā vidē, iemācās runāties ar radiniekiem un citiem cilvēkiem, pirmām kārtām atdarinot, izliekoties, tēlojot līdzi tam, kas ap viņu notiek apkārt. Es mākslīgajam intelektam palūdzu uzrakstīt latviešu literātu biogrāfijas. Teksti bija lasāmi, bet pilnīgi neatbilstoši faktiem. Kāds bija iekomentējis, ka tas izklausās pēc cilvēka, kurš izliekas, ka zina. Un tur ir ļoti liela daļa patiesības, jo
mākslīgais intelekts, gluži tāpat kā bērns, mācoties sarunāties, izliekas, ka zina, par ko viņš runā, tēlo, pielāgojas, atdarina. Tas ir tas, ko māksla vienmēr ir darījusi – mimētiskais princips atdarināt realitāti; šajā gadījumā – atdarināt to, ko dara cilvēks.
Runājot par mākslīgo intelektu, mēs lietojam tādus apzīmējumus kā "saprot", "atpazīst", "domā", bet īstenībā, arī runājot par cilvēkiem, mēs tos lietojam nepareizi, jo cilvēks bieži vien nevis atpazīst, bet izliekas, ka atpazīst kaut ko, un reizēm kļūdās. Bieži vien mēs uz ielas sajaucam kādu cilvēku vai mums liekas, ka viņu pazīstam, kaut īstenībā tas ir pavisam cits cilvēks. Ar laiku mēs iemācāmies sarunāties tā, kā no mums sagaida sabiedrība. Arī mākslīgais intelekts šobrīd mācās – mācās runāt ar mums, kad mēs tam uzdodam jautājumus; kad lūdzam ģenerēt kaut kādus attēlus, tas mēģina izlikties, ka ir sapratis, ko no tā prasa, un rada attēlus, kas izskatās līdzīgi tam, ko no tā sagaida. Teiksim, tās pašas latviešu literātu biogrāfijas izklausījās ļoti līdzīgas tādām, kādas varētu būt bijušas nodrukātas Latvijas padomju enciklopēdijā 80. gados. Vai šie mākslīgi ģenerētie attēli izskatās līdzīgi tādiem, kurus varētu sagaidīt? Vai tikai detaļas nodod?
Runājot par ģenerētajiem attēliem, interesantas ir tieši nobīdes, detaļas. Tās to padara par mākslas faktu. Ir šīs izlocītās lampas lauku ainavā un saverkšķītie ģīmīši cilvēkiem. Arni, vai tu piekrīti Ilmāram, ka mākslīgais intelekts atdarina realitāti, vai tas tomēr rada savu paralēlo realitāti, aizspoguliju?
Arnis Balčus: Es domāju, ka šajā situācijā mākslīgais intelekts konstruē realitāti. Reizēm tas to dara kā bērns. Bet, kā mēdz teikt, caur bērna muti runā patiesība. Caur pārspīlējumiem un reizēm arī stereotipiem bieži vien atklājas kādas detaļas, kas raksturo mūs kā sabiedrību. Varbūt reizēm tas liekas kariķēti, reizēm akcenti ir salikti ne tā, kā mēs gribētu tikt reprezentēti.
Divi pamatelementi, kas parādās: vai nu mēs dzīvojam Brīvdabas muzejā un visu laiku dejojam pastalās un tas ir mūsu ikdienas tēls, vai nu mēs esam tāda postpadomju perifērija.
Šie skatījumi dominē. Ja mēs sākam domāt, kāda ir mūsu kultūrpolitika, kāda ir mūsu ekonomiskā situācija... Tas varbūt ir pārspīlēti, jo skaidrs, ka ir daudzveidība un tā tālāk, bet tas arī nav tik tālu no patiesības.
Jūs abi minējāt, ka mākslīgais intelekts ir kā bērns. Vai tas nozīmē, ka tas pieaugs, piedzīvos savu pubertāti, kļūs pieaudzis...
Arnis Balčus: Un nomirs? (Visi smejas) Diez vai.
Ilmārs Šlāpins: Tas mācīšanās process to padara līdzīgu bērnam. Bez šaubām, tas šobrīd ir mācīšanās process. Es nezinu, kurā brīdī mēs varēsim būt tie, kas pateiks – stop, tagad tu esi iemācījies, paliec tāds, kāds esi –, vai tas jau būs ārpus mūsu kontroles. Tieši kontrole ir tas, kas šobrīd ļauj to izmantot kā mākslu.
Cilvēka kontrole.
Ilmārs Šlāpins: Jā. Jo tas ir mākslinieks, kurš atlasa, kuru attēlu ielikt izstādē un kuru izmest ārā, izdzēst. Tikpat labi cits mākslinieks atlasīs tos attēlus, kuros nav nevienas kļūdas un izkropļojuma.
Tā ir, Arni. Tev ir jāuzņemas atbildība. (Smejas)
Arnis Balčus: Es neizvairos. Skaidrs, ka šis projekts lielā mērā atspoguļo arī manu kā mākslinieka skatījumu. Tie, kas zina vai pēc šīs sarunas skatīsies, kas ir tas, ko es daru, tad
mana tēma ir Latvija, Latvijas identitāte, dažādi sociālpolitiskie jautājumi. Reizēm mans skatījums ir kritisks un ironisks. Reizēm es mēģinu kustināt tās lietas, par kurām ne visi cilvēki ir priecīgi.
Vai attēls uz ekrāna ir ticības jautājums, kā par to runā fotomākslinieks Nils Vilnis?
Arnis Balčus: Varbūt pienāks brīdis, kad tam vairs nebūs nozīmes, vai tas ir īsts vai nav īsts, jo mēs dzīvosim kaut kādā iedomātā realitātē. Varbūt tas pat būs ierakstīts mūsu tiesībās, ka mēs varēsim izvēlēties, kādā realitātē mēs gribam dzīvot. Tas ir utopiski. Skaidrs, ka mākslīgais intelekts izaicinās visu, kas ir saistīts ar žurnālistiku, bet mākslā, es domāju, cilvēks spēlēsies ar to, radīs darbus, būs izstādes. Varbūt to kaut kā nodalīs vai nenodalīs, bet beigās jau tāpat jautājums ir par to, kas ir galvenais. Fakts, ka tas ir radīts ar mākslīgo intelektu, pēc brīža jau vairs nebūs nekāds jaunums, tā būs ikdiena, un ar to vairs skatītāju uzmanību nepaņemt. Pats svarīgākais būs tas, kas vienmēr – saturs, motivācija, konteksts, izpildījums.
Vai vienmēr būs vajadzīgs cilvēks? Vai mākslīgais intelekts kādā brīdī nekļūs par patstāvīgu un dažādas vietnes piespamojošu vienību, kam cilvēks nebūs vajadzīgs?
Ilmārs Šlāpins: Jau šobrīd ir rīki, kas prot atpazīt, vai dotais teksts vai attēls ir mākslīgā intelekta radīts. Tie spēj pateikt, ka šis ir īsts, bet šis – mākslīgā intelekta radīts viltojums. Un ir rīki, kas cilvēkam palīdz pareizi uzdot jautājumus vai "promptus", kas saka priekšā, kā ir jāizvērš jautājums, lai saņemtu to, ko tu vēlies saņemt. Mums rodas priekšstats, ka mākslīgais intelekts jau zina, ko mēs vēlamies, pirms mēs to esam noformulējuši.
Bet tā nav?
Ilmārs Šlāpins: Atkārtošu – viņš izliekas, ka zina. Par ticības jautājumu runājot – vai mēs šobrīd varam ticēt cilvēkiem? Tā ir tāda sociāla konvencija, ka mēs uzticamies, ka mūs neapkrāps veikalā un ka mēs iesim pāri ielai un mums neuzbrauks virsū. Tajā pašā laikā ik pa brīdim uzbrauc virsū un apkrāpj. Pateicoties tam, ka mēs aizvien vairāk lietu pārnesam uz virtuālo vidi, uz internetu, uz ekrāna telpu, šī problēma kļūs sarežģītāka.
Droši vien ar laiku izplūdīs vai vispār mainīsies priekšstats par to, kas ir faktiskums vai patiesība, būs multi-patiesību un multi-nepatiesību vide, kurā mums būs jāiemācās orientēties.
Varbūt būs tā, kā Arnis saka, ka tam vairs nebūs nozīmes, kas ir un kas nav patiesība?
Ilmārs Šlāpins: Jā, kaut kādā ziņā tam vairs nebūs nozīmes. Tas, ko šobrīd mēģina darīt ar visādiem "fact-checking" un viltus ziņu atmaskojumiem, drīz vien arī kļūs bezjēdzīgi. Vienkārši cilvēki iemācīsies dzīvot, pieņemot, ka jebkas var būt viltojums, ka jebkas var būt nepatiesība.
Tā ir ļoti biedējoša nākotne, kādu tu zīmē. Vismaz man. Tev ne, Arni?
Arnis Balčus: Tā ir evolūcija. Mēs to ceļu ejam. Ir jau runa par to, kā mākslīgo intelektu var integrēt ar cilvēku caur gēnu inženieriju. Tas protams, izklausās utopiski, bet, piemēram, robots, kuram ir mākslīgais intelekts – tas nav tik utopiski. Tos mēs droši vien varam sagaidīt. Jautājums ir, vai viņi kaut ko autonomi pieņems un cilvēks vairs nebūs ierosinātājs. Tas noteikti tā varētu būt, ka tie paši autonomi darbosies kaut kādu uzdevumu veikšanā. Varbūt tie paši izdomās nodarboties ar jaunradi, piemēram, šodien taisīs projektu par Latviju, bet rīt ar keramiku nodarbosies. Var gadīties, ka tie arī pārņem cilvēciskās funkcijas. Nākamais jautājums ir par to, ka mākslīgais intelekts principā mums atņems, pirmkārt, darbu daudzās nozarēs un, otrkārt, tas droši vien samazinās mūsu smadzeņu resursu, jo mums par daudz ko vairs nebūs jādomā. Ko tad cilvēks beigās darīs?
Varbūt pat strādāt nevajadzēs. Attiecīgi arī dzīves jēga daudziem cilvēkiem mainīsies.
Tas, ko cilvēks varēs darīt, – nodarboties ar radošo darbu (kas nozīmē, ka kultūrai ir liela nozīme arī nākotnē). Bet, iespējams, ka arī mākslīgais intelekts nodarbosies ar jaunradi.
Te es atceros "Dirty Deal Teatro" izrādi "Frankenšteina komplekss", kuras dramaturģisko materiālu radīja Kārlis Krūmiņš un mākslīgais intelekts. Šī luga dabūja arī "Spēlmaņu nakts" balvu. Tā bija ļoti interesanta. Krūmiņš gan bija ļoti detalizēti formulējis uzdevumus mākslīgajam intelektam. Mākslīgā intelekta intelekts, manuprāt, ir atkarīgs no tā, cik intelektuāli tam ir uzdoti jautājumi un uzdevumi.
Arnis Balčus: Mākslīgais intelekts mācās, cilvēki var to trenēt. Mākslīgais intelekts ir jau labu laiku. Mēs par to šobrīd runājam lielā mērā daudzu notikumu dēļ un "ChatGPT" dēļ. Cilvēks pamatā ir klātesošs visos šajos notikumos. Bet varbūt mēs piedzīvosim to laiku, kad mēs nebūsim klātesoši un mākslīgais intelekts pats izdomās kaut ko darīt.
Muzejā "Fotografiska" Tallinā notika mākslīgā intelekta ģenerētu bilžu izstāde "Pikseļu sapņi". Jorvens Vīliks (Jorven Viilik), muzeja "Fotografiska" zīmola direktors, ir uzsvēris, ka šī izstāde organizēta ar mērķi, lai mēs turpinātu diskutēt par mākslīgā intelekta izmantošanas ētiskajām un sociālajām sekām, piemēram, par to, kā tiek risināti datu aizsardzības jautājumi. Arni, kā ir ar autortiesībām tavā Rīgas Fotomēneša izstādē – kam tās ir?
Arnis Balčus: Tas ir slidens jēdziens. Mēs vēl dzīvojam tādā laikā, kad tas nav līdz galam nodefinējies. No vienas puses, tu vari izmantot, no otras – ir atsevišķi rīki, kas jau saka, ka tas viss pieder tiem un ka [izmantošana] būtu jāsaskaņo. Es domāju, ka tas vēl nav definēts, jo arī dati, ko tie izmanto, – tur ne vienmēr ir skaidri atpazīstams, no kā tas ir salikts kopā (no tūkstošiem vienību ir izveidots kaut kas jauns).
Šobrīd diezgan daudzi ražotāji izstrādā šādas platformas, kas darbojas ar mākslīgo intelektu. Arī mums visiem zināmais uzņēmums "Adobe" ir izstrādājis platformu "Firefly". Viņi ir uzsvēruši, ka "Firefly" respektē autortiesības un ievēro tās, atšķirībā no "ChatGPT" (ko mēs lietojam dažādu tekstu ģenerēšanai), kuram savukārt ir diezgan pie kājas visas autortiesības. (Smejas) Tas tomēr nozīmē, ka tā ir jauna nozare, jauns virziens, kas apaugs ar sava veida birokrātiju.
Ilmārs Šlāpins: Autortiesības jau vispār ir nesens izgudrojums cilvēces vēsturē, un nebūtu pārsteigums, ja stipri mainītos priekšstats par autortiesībām, par mākslinieka tiesībām uz sevis radīto mākslas darbu, vai tās drīzumā pilnībā pazustu. Ir interesanti un amizanti vērot, kā šīs laboratorijas, kas izstrādā mākslīgā intelekta rīkus, iekodējot tur iekšā kaut kādus ētiskus vai drīzāk juridiskus principus, izvairās ļaut tiem darīt dažas lietas. Tas atgādina to, ko savulaik paredzēja, šķiet, Aizeks Azimovs, definējot četrus robotikas likumus: nedrīkst nodarīt pāri cilvēkam, nedrīkst ar savu bezdarbību pieļaut, ka cilvēkam tiek nodarīts ļaunums, sev nedrīkst nodarīt pāri un tamlīdzīgi. Tikpat labi var būt sliktais ražotājs, kas uztaisa robotu bez šiem likumiem.
Nokontrolēt to, kā mākslīgā intelekta rīku veidotāji paredz, ka rīks strādās ētiski vai tieši otrādi – ļaus darīt jebko, es domāju, mūsdienās vairs nav iespējams.
Šobrīd, uzdodot dažādus jautājumus, var redzēt, ka mākslīgais intelekts ir ļoti pareizs. Ja tu tam jautā, kā uzlabot garastāvokli, tas pateiks, ka alkoholu nevajag lietot, vajag iedzert kumelīšu tēju, piemēram.
Kad Alvis Hermanis viesojās "Kultūrdevas" studijā, viņš nolasīja mākslīgā intelekta ģenerētu dzejoli. Viņš bija uzdevis veidot dzejoli par pavasari. Tajā figurēja saule, zaļas lapas un visas "pareizās sastāvdaļas".
Ilmārs Šlāpins: Šobrīd tie rīki, kas ir publiski pieejami, atteiksies jums palīdzēt kaut ko sliktu izdarīt. Bet, kas notiks, ja mēs tiem atļausim to darīt? Tas ir interesants jautājums.
Arni, vai tavi kolēģi fotogrāfi nebija uzmetuši lūpu vai pauduši aizvainojumu, neizpratni par to, kāpēc netiek izstādīt īsti fotodarbi, bet gan mākslīgi ģenerēti attēli.
Arnis Balčus: Par to ne. Drīzāk par to, ka tie attēli reizēm ir diezgan šausminoši un kāpēc nav skaisti attēli? Bet tas nav mans ceļš, šis nav skaistumkonkurss. Tas ir cita veida notikums un cita veida estētika. Es pieļauju, ka mums noteikti būs arī daudz skaistu bilžu kā vienmēr, tās dominē. Man tomēr interesē kritiskāka pieeja.
