Māra Ķimele: Esmu teātra režisore, bet dzeja manā dzīvē ieņem ļoti lielu un nozīmīgu vietu. Un man vienmēr interesējis šāds jautājums: ja dzeja tiek atskaņota jeb runāta skaļā balsī, tad kā ir labāk – vai labāk ir, ja to dara pats autors, jeb labāk ir, ja to dara aktieris? Un vai jums ir pieredze ar to, ka aktieri izpilda jūsu dzeju?
Artis Ostups: Atbildot uz otro jautājumu – man ir bijusi šāda pieredze, ka manus dzejoļus lasa aktieri: tas bija izrādes "Latviešu mīlestība" ainā, kur divi jauni dzejnieki uz jumta lasa manus dzejoļus, kas bija publicēti laikrakstā "Kultūras Forums". Tas jau bija pirms daudziem gadiem, kad "Kultūras Forums" vēl pastāvēja.
Tā bija ļoti neparasta pieredze, no kuras kaut ko ieguvu, bet drīzāk tādā ziņā, ka sapratu – man vairs tā nevajag rakstīt. (smejas)
Raimonds Ķirķis: Kad redzēju to ainu, man šķita, ka viņi nedaudz tevi izsmej, līdz ar to jutu tev līdzi. Negribētu nonākt tādā situācijā kā tu...
Māra Ķimele: Arti, bet vai Ivars Krasts nelasīja tavus dzejoļus? Tev negadījās dzirdēt tos dzejas lasījums, ko mēs ierakstījām? Krasts lasīja un arī Znotiņš, to vajag paklausīties. Jo tie ir tādi aktieri, kuri diezgan nopietni pieslēdzas dzejolim, un tad pēkšņi var būt pat tāds padziļinājums, jo tas ir vēl otrs cilvēks, kurš satiekas ar tevi. Ļoti dīvaini tas ir – ja aktieris satiekas ar tevi caur dzejoli un tad atkal to atdod atpakaļ. Tad, ja dzejnieks jau ir miris, tad nekas, bet, ja vēl esi dzīvs un tev to dzejoli atdod atpakaļ, tas ir tāds īpatnējs spogulis. Un vēl man liekas – ja aktieris dara to nopietni, tas varētu būt ļoti labi. Ir gan arī tā "dzejoļa skaitīšanas" maniere, un tā savukārt ir ļoti nepatīkama, jo tas skaitītājs šļūc pa virsu un faktiski nesatiekas ar dzeju. Bet "Latviešu stāstos" jau mērķis bija mazliet pasmīkņāt pašiem par sevi. Sak, mēs, latvieši, pasmejamies paši par sevi. Tāpēc tā intonācija bija tāda, ka skaita pantiņus.
Raimonds Ķirķis: 2019. gada "Satori" nometnē bija atbraukusi Guna Zariņa vadīt dzejas un vispār teksta lasīšanas meistardarbnīcu. Vairs neatceros visus principus, ko viņa ieteica. Protams, elpot, nesteigties, bet viņa arī nespieda uz nekādu aktierisku dikciju, neko tādu viņa nepieprasīja no autoriem. Guna teica pavisam vienkārši – ka vajag būt mierīgiem, savāktiem, nesteigties.
Un tas, ko es no tās reizes ieguvu: pirmkārt, ja lasa autors, tas ir viens dzejoļa variants, un tad, kad lasa aktieris, tas ir pilnīgi cits. No savas pieredzes varu teikt – man liekas, ka vislabāk ir tad, ja lasa autors, kurš piestrādājis pie tā, kā viņš to tekstu izpilda.
Tajā reizē Guna dažus padresēja, un autori lasīja ļoti, ļoti labi! Tas ir apzināts akts – tieši lasīšana. Tad tas kļūst par varbūt ne pareizāko, bet, iespējams, precīzāko veidu, kā uztvert un izpildīt dzeju.
Artis Ostups: 2008. gadā, kad iznāca Kārļa Vērdiņa krājums "Es", šīs grāmatas atvēršanā Kārļa dzeju lasīja Olga Dreģe. Man liekas, tieši tos dzejoļus, kuriem bija kaut kāda saistība ar teātri. Un tas kaut kā ļoti labi nostrādāja. Tas bija teatrāls priekšnesums, bet ne slikts. Tas notika Zinātņu akadēmijā, viss bija ar tādu pompu uztaisīts. Aktieris bija īstajā vietā un īstajā laikā, viņš tika izmantots kā instruments.
Lote Vilma Vītiņa: Man bijusi pieredze… Viena mana paziņa lasīja manu dzejoli, un tas bija diezgan šausmīgi, jo kaut kā viņa to lasīja tā, kā cilvēki reizēm iztēlojas, kā ir jālasa dzejoļi… Un tas dzejolis izklausījās tik banāls! Likās, ka tas nav mans.
Un tas mani bišķīt nobiedēja, ka dzejoli ar lasījumu iespējams "sačakarēt".
Jo lasījums ir kaut kāda papildu pieredze.
No agras bērnības viena pati mājās esmu lasījusi dzejoļus skaļā balsī. Man tas ļoti patika – pašai lasīt dzejoļus un nevajadzēja nekādu pastarpinājumu.
Lote Vilma Vītiņa: Savukārt man liekas, ka autoru lasījumi ir vērtīgi – tu iepazīsti autoru caur to, kā viņš lasa. Pat ja lasījums ir grūti saklausāms vai autors runā ļoti ātri vai satraukti, vai atkal ļoti lēni.
Ir tāds interesants jautājums par mūsdienu dzeju. Ir daudz dzejoļu, un arī jums ir tādi, kas netiek likti pat nekādās rindiņās. Kas vispār ir dzeja?
Artis Ostups: Tā, kas nav proza.
Bet kā to var atšķirt? Atskaņas nav vajadzīgas, ritmizētā rinda nav vajadzīga, bet kas ir vajadzīgs? Bez kā nevar būt dzejas?
Artis Ostups: Līdzīgi kā ir tonālā un atonālā mūzika, ir dzeja, kurā ir standarta ritms, un ir dzeja, kurā ir cita veida muzikalitāte, kas nav tā vienkārši izmērāma – vai tas ir jambs vai trohajs.
Tai muzikalitātei varbūt nav konkrēta vārda, bet mēs to kaut kā sajūtam.
Vismaz tā ir tāda dzeja, kādu es pats cenšos rakstīt: lai gan nerakstu stingrā pantmērā, ļoti domāju par skaņu, tikai citās kategorijās.
Līdz ar to muzikalitāte tur ir?
Artis Ostups: Jā, kaut kas tāds kā frāzes tīrība. Piemēram, ja frāze ir nevainojama, tā arī labi skan. Mums ir patīkami to lasīt, izrunāt, tajā uzkavēties.
Raimonds Ķirķis: Piemēram, dzejprozas tekstā labskanību var panākt ar leksiskajiem paņēmieniem – teiksim, salikt trīs ļoti dažādus dīvainus lietvārdus blakus vai tieši censties izvairīties no dīvainām kombinācijām.
Ja nav pantmēra, ir daudzi citi varianti, kā tekstu organizēt, un tikpat labi var arī dzejprozā rakstīt, izvēloties zilbju skaitu, aizgūstot kaut ko no klasiskās vārsmošanas sistēmas.
Bet nu tā ļoti, ļoti vispārinot jautājumu, kas ir dzeja – dzeja ir tas, ko kāds nosaucis par dzeju.
Cits jautājums – vai ir citi cilvēki, kas to atzīst par dzeju, vai to var ielikt grāmatā, vai tam var uzlikt kaut kādus bibliotēkas kodus, kas to klasificē kā dzeju. Tas jau viss ir sekundāri. Bet tad, kad notiek pirmā mentālā darbība, akts, kurā dzeja parādās apziņā kā dzeja, tas, kas tas ir, tas kļūst par to, par ko tas tiek nosaukts.
Māra Ķimele: Kas ir tas, kam tu ieteiktu sekot, ja lasītājs paņem grāmatiņu? Vai faktiem, kurus tu nosauci, vai sekot līdzi tam, ko tu redzēji, ko tu sastapi, vai sekot līdzi kādam tēlu kopumam vai kādai tēlainībai, kas rodas no visa dzejoļa?
Lote Vilma Vītiņa: Man liekas, ka manos tekstos svarīga ir tēlainība. Apzinos, ka tie ir arī diezgan vizuāli, arī kaut kādā ziņā intīmi dzejoļi, un gribētu, lai lasītājs ieiet tajā visā. Man pašai patīk lasīt tekstus, jo vienlaikus varu nokļūt gan tajā pasaulē, ko izveidojis autors, gan ieiet pati sevī. Un man šķiet, ka tas ir jauki, ja šīs lietas notiek vienlaicīgi. Attiecīgi man gribētos, lai lasītājs caur maniem tekstiem pats ieiet savā iekšējā telpā.
Māra Ķimele: Kā nāk tēma dzejolim? Atnāk dzejolis, un viss? Mani, piemēram, kāda tēma moka kādu mēnesi un tad tā kaut kā nokrīt dziļumā. Bet kā tas ir dzejniekiem?
Artis Ostups: Man lielākoties dzejolis sākas ar kaut kādu valodas fragmentu, kaut kādu vārdu savienojumu.
Kaut kāda rinda pēkšņi ieskanas galvā, un tad es domāju, kas varētu būt tas dzejolis, kurā tā iederētos.
Tā ka vispirms izeju no tās skaņas un tad domāju, ar ko to varētu saistīt. Bet reizēm ir tā, ka vispirms ir tēma. Piemēram, dzejolim par kafejnīcu vispirms bija ideja – ka tā bija forša kafejnīca ar melanholisku gaisotni un kaut kā būtu jauki to aprakstīt dzejolī.
Māra Ķimele: Tās kafejnīcas vairs nav?
Artis Ostups: Jā, vairs nav.
Un ja kaut kā vairs nav, tad tas dzejniekam ir ļoti izdevīgi.
Lote Vilma Vītiņa: Man gribētos, lai Raimonds un Artis arī atbild uz jautājumu, uz kuru es jau atbildēju – par lasītāju, kurš lasa viņu tekstus. Kā jūs gribētu, lai lasītājs uztver jūsu rakstīto dzeju?
Raimonds Ķirķis: Pirmkārt, cilvēkam ir jāgrib nebūt vienkārši cilvēkam no malas – viņam ir jābūt gribai vai vajadzībai lasīt un lasīt daudz. Pieņemu, ka lasīt Veidenbaumu, visu ļoti labi saprast un par to priecāties var burtiski jebkurš cilvēks, kurš to spēj izlasīt, kamēr lielāko daļu mūsdienu tekstu, lai tos lasītu un uztvertu vairāk nekā vārdu virteni – tur tomēr ir drusku vairāk jāielaužas, vairāk jābūt lasījušam un jābūt prasīgam gan pret sevi, gan tekstu.
Mēs, mūsdienās rakstošie dzejnieki, diezgan daudz rēķināmies ar tādu lietu kā tradīcija. Mēs uz to atsaucamies, mēs ar to sarunājamies. Un kaut kādā mērā teksti, uz kuriem mēs atsaucamies, atsaucas uz mazāku tekstu apjomu nekā mēs.
Līdz ar to veidojas daudzpakāpju sasaiste starp tekstiem un tā kļūst arvien sarežģītāka. Pieņemu, ka ir vairāki aspekti, kas "nolauž" lasītājus, kuri uztver to kā kaut kādu pilnīgi abstraktu muldēšana. Nu jā, tas ir sarežģīti, man pašam arī tas brīžiem ir sarežģīti un šķiet – par daudz… Lai kas tas būtu – ir par daudz. Bet – tāpat kā cilvēks trenējas vadīt automašīnu, kā trenē savu miesu, tāpat arī jātrenējas lasīt dzeju, tas vienkārši ir neizbēgami.
Māra Ķimele: Un tu, Arti? Kā tu domā, kā varētu saprast tavu dzeju?
Artis Ostups: Esmu tāds dzejnieks, kurš kaut kādā ziņā ar saviem dzejoļiem mēģina paveikt kaut ko neiespējamu –
proti, es gribu, lai lasītājam tas vienlaikus ir gan intelektuāls, gan arī emocionāls piedzīvojums.
Līdzīgi kā Raimonds, arī es savā dzejā strādāju ar dzejas tradīciju, man tā ir ļoti svarīga – es no tās gan iedvesmojos, gan reizēm arī to zināmā mērā dekonstruēju – gan ne tik lielā mērā kā Raimonds savā pirmajā krājumā. Tas ir viens līmenis. Un esmu gandarīts, jo lasītājs to novērtē. Bet gribētu cerēt, ka mana dzeja sniedz arī emocionālu piedzīvojumu. Katrā ziņā vairumā dzejoļu tiešām mēģinu izteikt savu dzīves pieredzi – arī tad, ja savos dzejoļos runāju par citiem cilvēkiem, nevis par sevi. Kad mēģinu spoguļoties citos cilvēkos.
Māra Ķimele: Raimond, kurš aktieris varētu izpildīt tavu dzeju?
Raimonds Ķirķis: Es gribētu dzirdēt, kā Klāvs Mellis lasa... Ai, Lote, es nozagu tavu ideju, ja? Labi, lai Klāvs paliek Lotei. Es gribētu, lai kāds no Jaunā Rīgas teātra jaunajiem aktieriem palasa. Nezinu konkrēti, kurš, es vienkārši gribētu redzēt, kā viņi saprot tos tekstus – mēs tomēr esam plus/mīnus vienas paaudzes cilvēki. Viņiem ne reizi vien būs jārunā dzejas teksti, tāpēc gribu saprast, kā viņi reaģē, kad viņiem iedots tāds teksts.
Artis Ostups: Es varbūt izvēlētos Vili Daudziņu, bet ar vienu nosacījumu – ka es varētu pats vai ar kādu kopā to visu režisēt. Gribētu stāvēt klāt tam, kā dzeja tiek lasīta – kādā kontekstā, kāpēc, kādā vidē.
