Liega Piešiņa: Kā tas izveidojās, ka jums bija būtiski novest līdz galam un izstāstīt šo samudžināto, smago, vēsturiski pretrunīgo stāstu?
Vilis Seleckis: Pretrunīgo – varbūt arī tā var teikt. Bet es vairāk to uztvēru tā: cilvēks, kurš dzīvojis citādu dzīvi. Man pašam bija lemts piedalīties padomju laikā tajā, teiksim – “parastajā dzīvē”, kura lemta parastajam cilvēkam, kurš bija dzimis pēckara gados un citu dzīvi nezināja. Līdz ar to, klausoties to, ko stāstīja Ints Cālītis, man bija iespēja nokļūt it kā ekrāna otrā pusē jeb dzīves pavisam citā pusē, kas ritēja kaut kur tālu prom no tās dzīves, kurā mēs visi bijām iesaistīti: padomju skola, universitāte, pēc tam pašam darbs skolā, pēc tam – avīzē.
Mēs visi bijām sava laika produkti un bijām saistīti ar to ideoloģiju, mums vajadzēja prast tiem apstākļiem pielāgoties un tajos dzīvot.
Bet, lūk, te bija viens cilvēks, kurš nepielāgojās, kurš bija piedzimis jau pirms kara, kurš līdz ar to pazina tā laika dzīvi un kurš bija tik, teiksim, stūrgalvīgs, dzelžains savā raksturā, ka visu laiku turējās pie tiem principiem, kuri viņam bija izstrādājušies jau pirms kara, pēc tam kara gados un pirmajos pēckara gados. Tāds neparasts cilvēks, kurš bija spējīgs nodzīvot citādu dzīvi, un līdz ar to viņš bija spiests izstaigāt pa visiem tiem moku ceļiem, kuri bija lemti šāda veida cilvēkiem. Es iepazinu to PSRS īstenību no otras puses, par kuru tajos laikos neviens nekur daudz nerakstīja, bet par kuru varēja izlasīt tikai aizliegtajās grāmatās, piemēram, Solžeņicina izdevumos, bet kuras nebija tik viegli pieejamas un, ja bija, tu viņas izlasīji – un ko tālāk? Neko nevarēja darīt! Tev tikai radās kaut kāda izpratne, kaut kāda sajēga, bet tu nevarēji to pieņemt kā dzīves vadmotīvu. Bet, lūk, viņš, reāls cilvēks, bija izstaigājis to visu un tagad stāstīja, ka patiešām ir bijusi tāda dzīve, kāda aprakstīta Solžeņicina grāmatās. Un kā pret viņu izturējās tajā laikā, kad it kā normāla, parasta dzīve: viņa ģimene tika vajāta, arī skolā un daudz kur citur. Un tad es domāju – kā es būtu rīkojies, ja es būtu bijis direktors tajā skolā, kurā mācījās viņa bērni, kā būtu pret viņiem izturējies? Tā bija kaut kāda cita pasaule, it kā tepat blakus, kopā ar mums visiem, bet tomēr citāda. Mani interesē varbūt ne tik daudz tieši viņa dzīve un biogrāfija, bet tieši tas, ka caur viņa dzīvi atklājās visa šī laika vēsture. Tas bija tas aizraujošākais, es klausījos, ko man Ints stāsta, dzīvoju viņam līdz, mēģināju iedomāties, kā varēja būt tai Kolimā, kad katrs maizes kumosiņš visu izšķīra. Tas mani tā aizrāva, ka es, tiekoties ar viņu,
gaidīju, kad būs nākamā tikšanās, lai viņš stāstītu, kā tad tomēr varēja izdzīvot un nesalūzt, iziet caur to badu, slimībām un tomēr tikt laukā.
Pēc tam arī ar pārējo biogrāfiju bija tas pats. Šī biogrāfija ir kā piedzīvojumu romāns (kas vienmēr man ir paticis): tāds dzelžains cilvēks, kurš ir gājis uz savu mērķi un uzvarējis. Tūkstošiem citu viņam līdzīgo gāja bojā, viņus salauza, samala, iznīcināja, bet, lūk, Ints ir unikāls ar to, ka viņš izgāja tam visam cauri un izdzīvoja.
Vai nav tā, ka, šo grāmatu izlasot, mums jāapzinās – ja nebūtu tādu cilvēku kā Ints Cālītis, nebūtu tās mūsu šīsdienas sabiedrības un nebūtu Latvijas?
Jā, ļoti iespējams, ka tieši tā, bet tai pašā laikā Latvijas nebūtu arī tad, ja nebūtu bijuši tie, kuri dzīvo citādāk. Protams, ka disidenti ir devuši milzīgu ieguldījumu, lai Latvija taptu, bet tur ir tā milzīgā pretruna, kas mani mudināja uz dziļām pārdomām – ka nebūtu arī tad, ja nebūtu bijis Ojārs Vācietis, kurš savādāk dzīvoja, vai Imants Ziedonis. Viņi dzīvoja savādāk, bet viņi rakstīja dzeju, viņi rakstīja literatūru latviski un ar legālām metodēm ietekmēja mūsu domāšanu un to, ka mēs saglabājām savu latvisko domāšanu, kultūru, identitāti un ka mēs varējām nokratīt tos pinekļus tad, kad bija pienācis īstais brīdis, un izveidot savu valsti. Es slavēju Intu par to, ka viņš bija dzelžains un gāja uz savu mērķi, bet es nesaku, ka tas bija vienīgais pareizais veids, kā tajā laikā varēja dzīvot. Ja mēs visi tā būtu darījuši (neteiksim “mēs”, jo es tajā laikā vēl nebiju), ja visi, kas dzimuši tajā laikā, tā būtu darījuši, es, piemēram, pēc kara būtu piedzimis vēl kaut kur Sibīrijā – ja vispār būtu piedzimis, jo Staļins ar mūsu tautu būtu izrēķinājies bez mazākās šaubīšanās.
Tā kā latviešiem ir arī nepieciešams kādreiz kādā grūtā brīdī pieliekt muguru, darīt savādāk, bet pēc kāda laika, kad rodas iespēja, atkal iet uz savu izvēlēto mērķi.
Viena lieta, ka cilvēks aizraujoši stāsta savus piedzīvojumus. Bet kāds bija tas dzinulis, lai pēc tam taptu arī šī grāmata?
Tā bija tieši tā interese par vēsturi. Mēs rakstījām ļoti ilgi šo grāmatu, pagāja daudzi gadi, jo ar Intu sadarboties nav viegli. Kad mēs sākām, tad viņš teica: nu, tad tu raksti, es noorganizēšu finansējumu, lai izdotu. Kad mēs uzrakstījām, tad kaut kas laikam Intam nepatika, un viņš kaut kur drusciņ pazuda uz kādu laiku – redziet, te arī ir tas spītīgais, stūrgalvīgais raksturs.
Es nointervēju arī tos cilvēkus, kuri viņam nelikās tik simpātiski, un viņš sadusmojās – nu, ko viņa grāmatā liks kaut kādus tādus, kas viņam nav draugi bijuši?!
Viņš ir ļoti taisnprātīgs cilvēks, kas iet tikai pa vienu līniju un nekādas atkāpes nekur sānis, bet es uzskatīju, ka tā nevar: ja viņš vai viņa kundze Ināra kaut kur izsakās negatīvi par vienu vai otru, tad jāparunā arī ar to cilvēku.
Ints tika tiesāts kopā ar deviņiem saviem cīņu biedriem, bet, kad prasīju viņam, kur tad viņi ir, tad izrādījās, ka viņam vairs nekāda īpaša sakara ar viņiem nav. Tāpat arī citiem disidentiem tās labās attiecības nekad nav bijušas, viņi visi bijuši ļoti spēcīgas personības, individuālisti, un tāpēc viņiem vienmēr savstarpējie kašķi, plēšanās un nesaskaņas.
Vai jūs sākotnēji domājāt, ka grāmata būs tik bieza?
Vai, ziniet, tā grāmata jau būtu vēl biezāka, ja viss sarunātais būtu iestrādāts, jo stāsts jau bija milzīgs. Man no visa tā viņa ļoti garā stāsta bija jāizvelk pati būtība, kāda desmitā daļa apmēram, tur vēl daudzas detaļas, jo viņam tas mūžs ir bijis tik bagātīgs: piedzīvojumi, tik daudz cilvēku. Skaidrs, ka es to visu nevarēju, un tā jau grāmata ļoti bieza iznāca, un tas arī noteikti viens no tādiem momentiem, kura dēļ Intam radās doma: bet tas tur nav uzrakstīts, un tas tur nav uzrakstīts...
Visa šī grāmata ir subjektīvs mans skatījums uz viņa stāstīto, jo es no tiem 100% izvilku laukā tikai 10%. Kas ir šie 10% – tas bija atkarīgs no tā, kā es savā skatījumā sapratu, kas ir būtiskākais un galvenais. Varbūt arī kaut kur kļūdījos, es to arī pieļauju, bet man liekas, ka ir tomēr daudzas tādas nianses, tādi sīkumi, kas patiešām varēja nebūt tajā grāmatā. Toties tajos rakstos, kas man ir, viņa stāstītajā – ja kādreiz kādam būtu interese, tur varētu visu to atrast vēl sīkāk un plašāk, un tad vēl kādas divas trīs grāmatas iznāktu.
Kas jums šķita būtiskākais?
Šinī grāmatā un Inta dzīvē pats interesantākais un būtiskākais ir tas, kas noritēja lēģeros pašā sākumā, Kolimā. Kādas bija šīs nometnes, kādos apstākļos tur turēja cilvēkus – tas man patiešām bija ļoti, ļoti liels atklājums. Kaut kas jau bija zināms, bet tādā koncentrētā, tiešā veidā te es saskāros pirmo reizi. Būtiski un interesanti būtu papētīt Inta un citu disidentu savstarpējās attiecības, kas nav bijušas viennozīmīgas, kā jau es teicu. Tālāk būtu ļoti interesanti papētīt kompartijas tā laika politiku, attieksmi pret citādi domājošajiem. Viss tur ir būtisks! Ļoti svarīgi un interesanti tas, ka Ints prata savu ģimeni lieliski apgādāt, iedomājaties:
viņš vajāts, viņam neļauj kurā katrā vietā strādāt, bet tomēr viņš ar savu rotkaļa amatu, ar savu talantu dzīvo labāk nekā daudzi citi tā laika priviliģēto slāņu pārstāvji, jo prot nopelnīt labu naudu.
Lūk, arī tā varēja dzīvot tai laikā.
Kas ir tas, ko jūs šobrīd rakstāt?
Šobrīd es esmu pabeidzis vienu darbu, kura izdošana tagad tiek gatavota. Tas ir par vēsturi, bet par pēdējiem 30 gadiem. Mani ļoti satrauc jautājums par to, kādi ir tautas atmodas, visas šīs varonīgās cīņas, barikāžu rezultāti: ko mēs esam ieguvuši, ko varējām iegūt, bet neesam ieguvuši, un kas ir šo milzīgo pārmaiņu galvenie ieguvēji. Mani ļoti satrauc tas, ka mums tagad izveidojas tāda situācija, ka
mēs cīnījāmies pret vecā režīma kalpiem, bet rezultātā bieži vien mēs esam spiesti doties pie viņiem un lūgties, lai viņi parūpējas par mums.
90. gadu vidū es strādāju Jaunrades fondā, tur pulcējās tā laika dižākā radošā inteliģence, spožākie talanti. Un kas tad tur notika – notika tā, ka nepārtraukti tika spriests par to, kā palīdzēt vienam, otram, pašiem sev, lai izdzīvotu. Un kur tad bija jābrauc pēc naudiņas, lai varētu kaut kādā veidā iegūt to sponsorējumu un palīdzēt? Bija jābrauc, piemēram, uz Ventspili. Un tad es domāju: kā tas tā varēja gadīties, ka mēs cīnījāmies, uzvarējām, bet atkal esam spiesti kaut kādā veidā zemoties, kalpot un lūgties palīdzību tiem, kurus uzvarējām? Tāpat tagad skan viedokļi, ka puse Rīgas ar čekas naudu esot uzbūvēta, lielākie uzņēmumi pieder tiem un tiem... Kāpēc tā notika? Kur mūsu vainas, kur mūsu kļūdas? Lūk, to visu es gribēju tai grāmatā kaut kādā veidā aprakstīt; patiešām te ir, par ko padomāt. Nu, nevajadzēja būt, ka barikāžu dalībniekiem tagad jācīnās par savu knapo izdzīvošanu, bet toties tie, kurus uzvarējām, varēja iegūt nesamērīgi lielu ietekmi, varu un finanses.
