Karš Ukrainā sāpīgi atgādina postu, ko savulaik Latvijai nesa padomju okupācija, tādēļ gribas dabūt tālāk no acīm visu, kas cildina šo laiku. Vai tās ir laikmeta liecības vai pagātnes palieka? Par mākslas vērtību saglabāšanu kara laikā un arī okupācijas laika kultūru Latvijas Radio raidījumā "Krustpunktā" stāsta Latvijas Nacionālā mākslas muzeja direktore Māra Lāce.
Māra Jansone: Par pieminekli Uzvaras parkā tagad tiek runāts daudz, un ir pieņemts lēmums, ka to nojauks. Ir bijuši dažādi viedokļi par to, vai tam ir mākslas vērtība vai nav. Bet, ja mēs skatāmies uz šādu padomju laika objektu nojaukšanu vai saglabāšanu, vai ir iespējams neņemt vērā kontekstu, kas notiek pasaulē šajā brīdī, šo karu? Un kā šis piemineklis tiek izmantots? Kam šajā diskusijā ir jābūt priekšplānā – iespējamai mākslas vērtībai vai politiskajam kontekstam un tam, kā šo pieminekli var izmantot?
Māra Lāce: Jā, jūs uzdevāt ļoti komplicētu un sarežģītu jautājumu, jo mēs varētu teikt, ka šādi pieminekļi vai memoriāli objekti, vai šādas piemiņas vietas, kas ir izveidotas, tās vienmēr vairāk vai mazāk nes līdzi sava veida ideoloģiju. Tā noteiktā laika ideoloģiju, kad šīs vietas vai šie objekti ir radīti. Tad ir jācenšas, manā skatījumā, salīdzinoši toleranti izturēties pret iepriekšējiem vēsturiskajiem periodiem, jo tā ir mūsu vēsture, tā ir mūsu dzīve, mēs esam dzīvojuši tajā laikā, mēs tam esam gājuši cauri. Un katrā gadījumā ir mākslinieki, kas šinī laikā ir arī radījuši – cits mazākas vērtības, cits lielākas vērtības.
Un es gribētu atcerēties un padomāt, kas notiktu, ja pēckara perioda laikā būtu nojaukts Brīvības piemineklis. Un tālu līdz tam nebija. Mēs zinām tādu leģendu, stāstu par to, kā šis piemineklis tika saglabāts. Šeit es negribētu vilkt nekādas paralēles starp Brīvības pieminekļa, Kārļa Zāles darba māksliniecisko vērtību un šī Uzvaras [parka] pieminekļa Pārdaugavā māksliniecisko vērtību.
Es esmu to jau iepriekš publiski teikusi, ka manā skatījumā mākslinieciskā vērtība šim piemineklim ir salīdzinoši neliela.
Runājot par šo kopdarbu [kādā tapa piemineklis Uzvaras parkā], tas, manā skatījumā, veidojās neveiksmīgi, bet varbūt, ka tam laikam tas bija labākais risinājums – kad no vairākiem piedāvājumiem tika izveidots viens. Un tad, protams, šajā visā kompleksā vislielākā problēma ir ar tēlnieka Aivara Gulbja sievietes figūru, kurai vēl, kā par nelaimi, tika izņemts bērns no rokām. Un pats Aivars Gulbis ļoti pārdzīvoja šo epizodi, un, es domāju, ka tā sava veida traģēdija ir gājusi līdzi visam viņa daiļrades periodam. Bet mums ir jāatzīst, ka viņš tajā laikā, kad viņš radīja šo darbu, bija viens no tās paaudzes nozīmīgākajiem un aktuālākajiem tēlniekiem.
Šajā situācijā es tiešām gribētu runāt par Uzvaras parka pieminekļa demontāžu, nevis uzspridzināšana, jo likvidēšanas procesam, manā skatījumā, ir jānotiek ļoti civilizēti un humāni.
Bet civilizēti un humāni ar domu, ka fragmentus saglabāt, vai civilizēti un humāni, neejot un nespridzinot, lai tur puse no parka neuziet gaisā?
Par to saglabāšanu ir jādomā. Katrā gadījumā es zinu, ka jau ir vesela virkne piedāvājumu izteikti, kur [cilvēki] būtu gatavi pieminekli un šīs detaļas saglabāt, un varbūt atrast tām kaut kādu savu pielietojumu. Kaut gan es esmu diezgan atturīga, un ja jūs man to jautātu pirms pusgada, ko darīt ar šo monumentu, es noteikti teiktu, ka tas praktiski ir saglabājams kā mūsu nepatīkamās, smagās vēstures daļa.
Šodien es esmu arī to pusē, kas saka, ka ir jādemontē un ir jālikvidē šī vieta, jo ir pierādījies, ka vienai sabiedrības daļai, ļoti lielai sabiedrības daļai, šajā noteiktajā vēsturiskajā brīdī šis ansamblis [Uzvaras parkā] vairs nav pieņemams nekādā veidā.
Un, ja šī sabiedrības daļa ir tik liela un ir šī nemotivētā, ārprātīgi neizprotamā agresija un kara situācija, tad, jā, visticamāk, laikam ir jātiek vaļā no tā.
Tā tad arī ir atbilde uz to sākotnējo jautājumu. Tātad tomēr šī politiskā situācija nāk priekšplānā.
Tā ir ne tikai politiskā situācija. Šeit es domāju, ka nāk līdzi ārkārtīgi nopietnais un smagais katra cilvēka personiskais jautājums. Tā nav tikai politika. Tā ir jau katra izjūta, katra pārdzīvojums, un šī sabiedrības daļa ir ļoti, ļoti liela. Un, protams, ir ļoti slikti, ka savā laikā šis objekts tika pārvērsts par tādu kā kulta vietu.
Apzināti.
Jā, un tieši apzināti tas tika veicināts, un tas nenāca par labu. Un šobrīd, es uzskatu, ka ir jādara viss, bet ļoti civilizēti.
Kā man teica viens cilvēks – ļoti cilvēciski ir jātiek vaļā no šī pieminekļa. Un ir jāmēģina cilvēku atmiņā izdzēst šo vietu. Kaut gan tas nenotiek ātri.
Tas arī prasīs laiku – pieminekļa nojaukšana ievilksies garumā.
Jā, protams, tas nav vienas dienas jautājums pavisam noteikti. Un es domāju, ka šis objekts nav vienīgais. Latvijā tādu ir diezgan daudz, kas atbilst visiem šiem te kritērijiem. Un ļoti uzmanīgi vajadzētu pieiet pie tiem pārējiem objektiem. Varbūt nevajadzētu reizēm ar netīro ūdeni no tām vanniņām liet arī bērnus laukā. Jo ir diezgan daudz objektu, kas ir patiešām ļoti nozīmīgi mākslas darbi.
Mēs kādus piemērus varētu minēt?
Piemēram, Artas Dumpes "Ozols – spēka zari" pie Tukuma. Tas ir ļoti labs, nozīmīgs sava laika mākslas darbs, sava laika mākslinieciskā redzējuma un estētikas mākslas darbs. Bet šis darbs principā iekrīt tajā sadaļā, ko varētu arī skart nojaukšana. Es to ļoti negribētu. Uz muzejiem tas, protams, neattieksies, jo muzejos mēs paturēsim savu iekšējo brīvību runāt un rādīt visas šīs neērtās un nepopulārās tēmas.
Bet es ļoti negribētu, ka mēs no mūsu mākslas vēstures kaut kādu vienu periodu it kā izslēdzam laukā, ka mums tagad ir sajūta, ka mums šāda perioda nav bijis.
Jo ir viena lieta – monumentālā tēlniecība. To nevar ienest muzeja krātuvēs praktiski, tā nav lieta, ko mēs varam iekļaut muzeja ekspozīcijās.
Ja mēs paskatāmies uz padomju laikos radīto kultūru, tur ir ļoti daudzas lietas – literatūra, kino, māksla. Bet principā tās ir lietas, ko cilvēks pats izvēlas – skatīšos, neskatīšos, lasīšu, nelasīšu. Bet publiskā māksla ir tā, ko cilvēks nevar izvēlēties. Ja viņš tur iet, tad viņš to redz. Kā vispār ir notikusi tā pārskatīšana, revīzija, kā mēs raugāmies uz padomju laika mākslu?
Praktiski pa īstam tā nav notikusi, jo bija šī lieta, ka pie mums ļoti ātri pašvaldības tika vaļā no visiem Ļeņina pieminekļiem. Un reti kurš ir saglabājies. Un Lietuvā ko izdarīja? Izveidoja parku, kam ir milzīgs interesentu pieplūdums. Tā ir kā apskates vieta. Latvijā tā neizdarīja. Un šobrīd man ir sajūta, ka Latvijā ir vietas un indivīdi, kas ļoti gribētu kaut ko tādu izveidot. Par to var runāt. Jo galu galā šis piemineklis tika veidots par ziedojumiem.
Bet piespiedu kārtā.
Piespiedu kārtā, tieši tā. Es tieši gribēju teikt – piespiedu kārtā. Ļoti daudzi cilvēki varētu teikt – atdodiet, lūdzu, manus piecus rubļus vai cik tur bija. Es zinu, ka es pati arī esmu "ziedojusi".
Bet, ja nav notikusi metodiska kultūras revīzija, vai to vēl var izdarīt?
Mums šobrīd pasaules prakse rāda, ka arī ļoti sena vēsture nav nemaz tik vienkārša. Visi šie dekolonizācijas akti, kas notiek visā pasaulē – gan Amerikā, gan Lielbritānijā, gan citur – kļūst ārkārtīgi interesanti. Un, ja galu galā mums, piemēram, Kolumba piemineklis liekas ļoti pieņemams, kādā vietā, kur Kolumbs ieradās kā kolonizators, viņa piemineklis ir nepieņemams.
Ir jābūt ļoti saudzīgam, izprotošam dialogam ar sabiedrību, ar vietējo sabiedrību, un tad ir kaut kā jāvienojas šajā sabiedrībā. Cik tas ir iespējams, grūti teikt. Jo mūsu sabiedrība tomēr ir vēl ļoti nenobriedusi tādiem skaidriem, mērķtiecīgiem risinājumiem. Mums ir ļoti daudz emociju, ļoti daudz.
Jā, es mēģinu arī iedomāties, kā tīri praktiski šis dialogs varētu notikt. Sociālo tīklu laikmetā cilvēki veido dialogu sociālajos tīklos, un, kā jau jūs minējāt, tur cilvēki ir ļoti emocionāli un kategoriski. Bet kā šī saruna var notikt?
Mums vajadzētu iemācīties sarunāties, jo kategoriskie apgalvojumi – tu esi muļķis, nē, tu pats esi muļķis – diemžēl tādā līmenī tas nestrādās. Bet ar cilvēkiem ir jārunā. Tas nav viegli. Bet mēs esam pieraduši strādāt ar šīm sarežģītajām lietām. Jo mūsu mākslas vēsturē, pasaules mākslas vēsturē ir mākslinieks Gustavs Klucis. Un mums ir ļoti liela šī mākslinieka kolekcija. Ticiet man, gadā mums bija vismaz divas starptautiskas izstādes ļoti lielās un nozīmīgās vietās, kur tika pieprasīti viņa darbi. Un mēs parasti, protams, devām darbus uz šīm izstādēm. Un te jau ir tā lieta, ka viņš ar savu apbrīnojamo talantu un mākslas spēku slavināja, tiešām slavināja mums absolūti šobrīd nepieņemamo Staļina režīmu.
Mākslinieka Gustava Kluča darbus šobrīd grūti iedomāties, ka kāds varētu izmantot, lai mēģinātu kaut ko panākt. Bet tas pats piemineklis Uzvaras parkā šobrīd tiek izmantots kaut kādu ideju slavināšanai. Vai tā izmantošana šādiem mērķiem, vai tas var būt rādītājs, kā mēs izturamies pret to?
Es domāju, ka var būt. Bet arī to pašu Gustavu Kluci var izmantot. Es domāju, ka var būt rādītājs. Bet reizēm jau saka, ka – ap ko ir lielākās kaislības, no tā uz kādu brīdi vajag paiet malā, kamēr kaislības norimst, un tad pieņemt lēmumus. Bet šobrīd es saprotu, ka pie mums tas nekādā gadījumā nenotiks. Visi gaida ļoti strauju kustību un rīcību, un es domāju, ka tam tā laikam ir jānotiek.
Par to, cik ļoti kultūra, māksla var ciest kara laikā, to visa Eiropa ir jau pieredzējusi Pirmajā un Otrajā pasaules karā. Kādā veidā notiek mākslas darbu glābšana? Mums ir kaut kāds plāns, ko darīt ar vērtīgiem mākslas priekšmetiem, ja notiek kaut kas? Un tam nav jābūt karam, tā var būt jebkāda katastrofa.
Jā, un šobrīd tā ir prioritāte. Šo lietu es gribētu sadalīt divās daļās. No vienas puses – tas ir jautājums par to, kā muzejs, muzeja darbinieki rīkojas krīzes situācijās. Mums, muzejiem, tā ir obligāta lieta – zināt, kā mēs rīkojamies ārkārtas situācijās. Bet uzreiz varu teikt, ka šie dokumenti nav izstrādāti līdz sīkākajai detaļai. Ir jāsaprot, ko dara katrs darbinieks, kādas ir viņa funkcijas un kā viņš iesaistās visā tajā procesā. Un tad nāk otrs – citu dienestu iesaiste. Un šī daļa ir viskomplicētākā. Var teikt, jā, ir jāglābj vērtības. Tas, kas atrodas muzeja patstāvīgajā ekspozīcijā – tam ir jābūt numur viens prioritātei sarakstos. Mums ir šie saraksti pēc pakāpēm. Un tad nākamais jautājums – uz kurieni? Mūsu viena no nozīmīgākajām glabātuvēm ir Rozentāla laukums 1. Blakus mums ir Aizsardzības ministrija, otrā pusē – Ministru kabinets. Mēs atrodamies, ja tā var teikt, stratēģiski ne pārāk labā zonā.
Bet, jā, jautājums – uz kurieni? Ar kādiem resursiem? Jo tie ir transporti, pavadonības. Kur ir tās vietas, kur aizvedīsim? Cik tās ir drošas? Un atbildes uz šiem jautājumiem nav.
Un kam tas ir jāizdomā?
Es pateikšu savas personīgās domas – nepieciešamības gadījumā visracionālāk, manā skatījumā, ir palikt uz vietas.
Bet, ja tā padomā – kur tad ir šī īpašā drošā vieta pasaulē? Neviens jau nevar pateikt. Tad jau īpašo drošo vietu var uztaisīt tepat uz vietas.
Varētu, bet mums apjoms tiem mākslas darbiem ir liels.
Cik liels tas ir?
Tie ir tūkstoši kvadrātmetri vajadzīgi. Un galvenais, ka tie mākslas darbi ir jāpārvieto. Man 1992. gadā bija iespēja Nīderlandē būt vietā, kur Otrā pasaules kara gados glabājās Rembranta glezna "Naktssardze". Tā bija nomaļa vieta, kārtīgs bunkurs, kur varēja izvietot 1000 gleznas. Ļoti tehniska noliktava, bet tas bija bunkurs, kas tika speciāli uztaisīts tieši priekš "Nakstsardzes". Protams, ka mums arī par to būtu jādomā, bet tā ir jau domāšana valstiskajā līmenī. Un manā skatījumā, ja mēs runājam par glābšanas darbiem, ļoti svarīga ir dienestu sadarbība – dienestu spēja uzklausīt vienam otru un saprast, kas notiek un kā sadarboties. Katram muzejam ir iekšēji jāsaprot, kā notiek šis iekšējais darbs. Galvenais ir sadarbība. Un sapratne, ko katrs dara. Bet arī jāatceras, ka pirmā glābjamā lieta ir cilvēks un viņa dzīvība.
