Šī gada 18. februārī apritēja simt gadi kopš izcilās Latvijas teātra un kino zinātnieces Valentīnas Freimanes dzimšanas. 2018. gadā Valentīna Freimane devās mūžībā pāris dienas pirms savas 96. dzimšanas dienas. Latvijas Radio 1 raidījumā "Šīs dienas acīm" izskanējusi līdz šim nedzirdēta intervija ar teātra un kino zinātnieci, tā tapusi 2012. gadā Berlīnē. Savulaik Valentīna Freimane šo sarunu uzskatīja par saturiski pietiekami nenostrādātu. Tomēr, skatoties ar laika distanci un saistībā ar šobrīd pasaulē notiekošo, šī saruna uzskatāma par patiesi vērtīgu un aktuālu.
Eduards Liniņš: Visos laikos jau ir dzirdēti tādā populārā līmenī apgalvojumi par vāciešu īpašo nežēlību vai vāciešu tieksmi mašināli pakļauties.
Valentīna Freimane: Es laikam pēc savas dabas esmu vēsturnieks, ne tikai tāpēc, ka es to studēju, bet tāpēc, ka man visa domāšana ir tāda. Redziet, protams, vēsturiskajā attīstībā var būt apstākļi, kas cilvēkus padara vieglāk manipulējamus. Piemēram, tajā pašā Vācijā vācu vēsturnieki ļoti labi ir strādājuši visus šos gadus, viņi par to rakstījuši, un mēs visi saprotam, ka vācu vēsturiskajā attīstībā ir šī militārisma stīga bijusi, bet ne visās Vācijas daļās. Vācijas daļas ir ļoti atšķirīgas. Un militārās disciplīnas, militāro vērtību idealizācija, tas viss var predisponēt uz aklu paklausību, uz atteikšanos no savas individualitātes: ja visi būs līdzīgi, mēs būsim stiprāki, priekšnieka pavēli neapspriež.
Atteikšanās no patstāvīgas domāšanas un no pārnacionālas ētikas ievērošanas, tā nav nekāda etniska vai nacionāla īpašība, tā ir tīra vēsturiskās attīstības īpatnība.
Tāpat kā mēs nevaram noliegt savas audzināšanas iespaidu. Bet to var pārvarēt, ja mēs to kā pieauguši un domājoši cilvēki atzīstam par nepareizu.
Kā pieauguši un domājoši cilvēki.
Jā. Un tāpat tautas, kuras ir pieaugušas un domājošas. Un tas var notikt tikai demokrātijas apstākļos, kad cilvēkam vispār atļauj domāt un veicina to. Tāpat arī var pagātnes mantojumā izvēlēties to, kas ir glabājams kā vērtība, un tāpat ir tas, kas velkas līdzi un kam nav vietas mūsu dzīvē.
Cik jums šķiet produktīva šī analoģija starp kādas tautas raksturu un personības attīstību, sevišķi tādās vecumu posmu īpatnību kategorijās, piemēram, tauta – pusaudzis, kā reizēm saka par Savienotajām Valstīm.
To nevajag pārspīlēt. Dažkārt tā ir vienkārši kā metafora, bet ne vairāk. Piemēram, ir dažas metaforas, kas ir trāpīgas, bet kuras nekad par zinātniskām kategorijām nevar pārvērst un nevajag arī, bet tās palīdz mums iedziļināties.
Es vienmēr domāju, ka saprast ir par maz, zināšanu vajag, vajag apjēgt. Apjēgt – tas tomēr nozīmē, ka arī darbojas ne tikai intelektuālie centri, bet tu arī intuitīvi un ar emocijām iejūties šajā parādībā, un tad tu vari to apjēgt.
Un metaforas tur var ļoti palīdzēt. Dažkārt pie kādām slēptām patiesībām nokļūstam, tieši pateicoties metaforām un līdzībām.
Kā ir ar metaforu: latviešu nācija – bērns, kurš var nepiedzīvot pilngadību?
Es domāju, ka tā ir vienkārši tāda dusmīga metafora. To var pateikt tikai dusmu brīdī. No tā nav nekādas reālas jēgas, tā nav metafora. Tas ir tāpat kā bērnam kādreiz gribas dunku dot. Tā ir tāda provokācija neliela, to arī kādreiz var atļauties, bet nevajag nopietni ņemt.
Bet viens ir fakts, ka tautas, vienas valsts iedzīvotāju, politiskas nācijas pieaugšana var īsti notikt tādos apstākļos, kad tai ir ļauts patstāvīgi spriest un domāt, un kļūdīties, bet jāpalīdz saprast savas kļūdas, tomēr [ļaut] lemt pašiem.
Nesen es lasīju viena vācu vēsturnieka rakstu tieši par kolektīvo tautu psiholoģijas analīzi no vēsturiskā viedokļa. Un tur tieši par to bija runa, ka ļoti daudzas tautas, kurām nebija vēsture devusi iespēju attīstīties demokrātiski, kurām nebija atļauts pašiem pareizus un nepareizus lēmumus pieņemt un tos izprast pēc tam, – ļoti viegli ir viņus [šo tautu cilvēkus] manipulēt ar "tēva, dēla palīdzību", jo viņos iekšā dzīvo vēlme, lai būtu viens, uz ko var paļauties, kas no mums noņem smagmi, kas nes atbildību. Viens, kam var ticēt un sekot, un tad paši varētu būt ar mieru atteikties no brīvībām, jo ir tomēr tik jauki, ka pašam nav jāatbild ne par ko. Un ka tā esot viena no pazīmēm tieši tādām tautām, kas nav norūdījušās demokrātijas grūtībās. Es nezinu, kurš to pateica, ka demokrātija ir diezgan drausmīgs un smags, un ne visai perfekts iekārtojuma veids valstī, bet nekā labāka nav.
Tas ir Čerčils – "Demokrātija ir vissliktākā sistēma, bet nekas labāks nav izdomāts."
Jā, tā tas arī ir. Un piemēram, tādi angļi, briti – viņiem vēsture ir pilna ar visādām baigām lietām, kā mēs zinām. Bet tā tas ir iznācis, ka uz šīm saliņām, agrāk nekā citur, kaut kādas tiesības un pienākumus tiem iedzīvotājiem iedeva. Monarhijas ietvaros, revolūcija viņiem bija diezgan agri un nebija pārāk briesmīga, bet kaut ko viņi "izmēza no mājas" un atgriezās pie tās pašas monarhijas. Visādi gāja. Bet tomēr nekad nebija un šķiet, ka tagad vairs nedraud vēlēšanās, lai būtu Dieva vietā tēvs, tēva dēls, Vater (tulk. no vācu valodas – tēvs), figūra, viens no lielajiem Freida atklājumiem, kuru nīst un tomēr mīl, un kurš ļauj tev dzīvot kā aizsargātam bērnam, un kas ir ilūzija, un kas vispār pieaugušiem cilvēkiem nevar būt.
Jo tālāk uz austrumiem, jāsaka, jo šis tēls spēcīgāks.
Un it īpaši, piemēram, Krievijas īpatnējie apstākļi, kas ir veidojušies, sākot jau ar Bizantijas laikiem, ir tas, ka reliģija un laicīgais ir vienoti. Nekur citur tā nav. Baznīcas galva ir valdnieks.
Ticība un politika ir ārkārtīgi cieši vēsturiski saistīti Krievijā. Un vienalga – pat ja tu uzspied viņiem marksismu, viņi to pataisa par ticību.
Viens mans draugs, Maskavas filozofs, kas ļoti daudz ārzemēs strādā, Mihails Riklins, uzrakstījis ļoti labu grāmatu "Komunisms kā reliģija". Ilgu laiku tā krieviski netika izdota, tagad gan esot izdota. Ļoti laba grāmata. Interesanta, jo viņš skatās tieši no šī viedokļa – kā komunisms, kas piedzima kā viena no politiskām doktrīnām, kur viena daļa, ekonomiskā, balstās uz zinātni un politiskā daļa balstās uz utopijām, kuras jau vecas ir, savienojās un pārvērtās tā, kā Kārlis Markss, nabadziņš, to nekad nebūtu domājis.
Pat murgos viņam nerādījās.
Tieši tajā zemē, no kuras viņš ārkārtīgi brīdināja, ka tieši tur ieviesīsies, un īsā laikā tas pārvērtās par ticību. Mēs te tā vieglprātīgi pieskaramies tādām nopietnām lietām. Bet man Vācijā patīk tas, ka ir tā pilsoņu daļa, kura ir ieinteresēta analītiskajā un vēsturiskajā dzīves izpratnē. Tā ir stipri liela un neaptver tikai intelektuāļus, un tiešām ir smadzenes ļoti skaisti iztīrītas un no jauna mēbelētas, man jāsaka. Un tāpēc arī nav absolūti nekādu mazvērtības kompleksu.
Es brīžiem pat apbrīnoju, kā vācu rakstnieki, zinātnieki un tai skaitā vēsturnieki, kā viņi raksta par šiem viņu nosodītajiem pagātnes gadiem, ne mazākā mērā nejūtot, ka tas pazemo šodienas vāciešus. Un tā tas arī pareizi ir.
Un man Latvijā ir jautājuši tieši mūsu inteliģences pārstāvji – nu kā vācieši var šitā zākāt savus tēvus un vectēvus? Tas taču ir pazemojoši! Kā viņi tā var nosodīt, nu galīgi neattaisnot neko? Tas ir pazemojoši nacionālajam lepnumam!
Viņi droši vien ir ļoti kompleksaini, saka latviešu inteliģenti par vāciešiem.
Tieši otrādi. Es jums teikšu, ka tā ir augstākā lepnuma, pat iedomības pazīme. "Mēs esam tie, kas ir vainīgi" – viņi neļauj uzvelt vainu citiem, bet saka: "Ja mēs nebūtu pavēlējuši, viņi to nebūt darījuši. Neaizmirsīsim, ka mēs bijām pavēlnieki toreiz. Mēs uzņemamies, mēs esam pietiekami lieli, lai varētu uzņemties un atbildēt." Un tur ir kaut kāda dziļa, es esmu to vērojusi, patmīlība. Vāciešu tā pārākuma sajūta izpaužas daudziem tagad tādā veidā. Bet pārējiem bail. Piemēram, franču vēsturnieki līdz 90. gadiem nav bijuši spējīgi vispār savus kolaboracionistus aprakstīt un izanalizēt. Šausmīgi interesanti. Tas ir tāds, es teiktu... brīžiem, man liekas, tā ir milzīga nacionālā augstprātība pat, kas tur guļ iekšā. Bet tas ir burvīgi, ka tādā pozitīvā veidā – mēs esam pietiekami stipri, mums ir panākumi. Protams, Rietumvācijas lielie panākumi palīdzēja vieglāk atzīties pagātnes grēkos, ja tu šodien vari uzrādīt panākumus.
Es teiktu, ka bez tā nebūtu iespējams.
Kā teica mana mamma – ar naudu raudāt ir vieglāk.
Te jau mēs atkal nonākam pie tā, no kā mēs atspērāmies. Ja nav panākumu, ja izjūti nožēlojamību, tad ir daudz vieglāk.
Tad tev gribas sevi attaisnot, nevis ka es esmu vājš vai ka es neprotu pareizi domāt vai kā, bet meklēt citos to vainīgo, pagātnē un visur. To gan nevajag darīt.
Diemžēl ir tā, ka tas ir tāds pašģenerējošs process. Jo mazāk panākumu, jo lielāka tendence to kompensēt ar sindromu – es esmu nabadziņš, un tāpēc es drīkstu darīt pāri arī citiem, vai tāpēc es drīkstu sevi nekontrolēt. Un tad ir nākamais solis, lai "iebrauktu vēl dziļāk purvā".
Un arī, ziniet, tas ir slikti tajā ziņā, ka tad ļoti izzūd empātija attiecībā pret citiem cilvēkiem un tautām. Tas egocentrisms ir neveselīgs, jo tas ir neauglīgs.
Es esmu kādreiz domājusi, ka gan ebreji, gan latvieši ir tautas, kuriem ir upura sajūta. Ar ko atšķiras šī sajūta savā izpausmē? Man šķiet, ka galvenā atšķirība ir tā, ka latviešiem šī upura sajūta sagandē enerģiju, aktivitāti, nākotnes izjūtu.
Un ebrejiem otrādi. Viņš drudžaināk, dažkārt par daudz neapdomīgi, kā tas Izraēlā bieži vien notiek, grib aizdzīt to pazaudēto laiku un aizstāt tos cilvēkus, kas ir pazuduši. Viņiem tā upura sajūta drusku apmiglo racionālo vērtējumu, bet aktivitāti nesamazina. Vai tā ir vēsturiska īpatnība, kas jau tagad pārvērtusies par ģenētisku īpatnību? Es nezinu, cik ilgs laiks ir nepieciešams, lai iespiestos ģenētiskās programmās, tas vēl nav noskaidrots. Bet fakts ir tas, ka zināmā laika posmā tās pārvēršas par ģenētisku pārmantojamību. Vispār es ļoti daudz mīlu variēt dažādas fantāzijas, iespējamos risinājumus. Bet man gan ļoti nepatīk uzstāties sabiedrības priekšā – nu kā tāda, nodzīvojusi līdz 100 gadiem, kas tagad nu mācīs visu pasauli un stāstīs visiem visādas savas privātas fantāzijas. Bet varbūt tajā privātajā fantāzijā ir kāds patiesības grauds, ko kāds var paņemt un attīstīt.
