Ilmārs Latkovskis: Vai tas tiešām varētu būt tik vienkārši un sekli, ka vainīga Putina propaganda, vai tomēr tur nav dziļāks tas stāsts?

Dana Bjorka: Es tomēr esmu Latvijas krievvalodīgā – pavisam ar citu domāšanu, mentalitāti. Man ir ļoti grūti spriest, izdarīt kaut kādu secinājumu par cilvēku domāšanu tajā lielajā valstī, un kāpēc viņi izvēlas ticēt vai tēlot, ka viņi tic tam, ko runā Krievijā.

Varbūt lielākajai masai tā ir tiešām nevēlēšanās ticēt tam, ka Krievija tagad pasaules mērogā [ieņem] to fašisma lomu, pret kuru cīnījās senči, ar ko tik ļoti Krievija vienmēr ir lepojusies. Ar uzvaru pret fašismu.

Otrs – varbūt cilvēkiem ir bail. Visticamāk, cilvēkiem ir bail noticēt. Un tā nesaprašana – ko darīt, ja es noticu, ko man darīt tālāk. Jo 

bija mēģinājumi iet uz ielām, bet kas tika panākts? Šobrīd tiek arestēta un pie zemes spiesta pat tantiņa, kas iet ar tīkliņu, uz kura rakstīts "Nē karam!".

Tik liels spiediens tīri fizisks, 15 gadu cietumsods draud cilvēkam par to, ka viņš izsakās vienkārši: "Karam nē!". Nerunājot jau par to, ka "Putinam nē!". Tas spiediens un iebaidīšana ļoti liela. Tā nav Francija, tā ir cita domāšana.

Francijā ar pūļiem, ar protestiem ir panāktas vairākas revolūcijas. Krievijā tā nenotiek. Pēc vēstures – tā ir cita domāšana, tā ir hierarhija, tā ir didaktiska valsts struktūra. Tāpat kā Ķīnā – ir vadonis, ir hierarhija.

Katram ir sava loma. Liels spiediens. Tās ir manas filozofiskās pārdomas, bet varbūt pat ne tuvu tai realitātei, tam, kas tur īstenībā notiek.

Iespējams, ka tur var atbildēt tikai filozofiski un iracionāli. Kas notiek ar Krievijas dvēseli?

Gadu simtiem izvēlētā Krievijas vadības politika dod savus augļus: 

es ticu savam vadonim. Kaut vai saprotot dvēseliski, ar sirdi, ar morāli, ka karš ir slikti, nogalināt bērnus ir slikti, [nogalināt] sievietes, īpaši krieviski runājošās, ir slikti, to nedrīkst darīt, bet es neticu tam, ka mans vadonis var pieņemt tādus lēmumus.

Bet ar to aizraujas arī, es teiktu, lieli mākslinieki.

Kas vada šos cilvēkus? Es nezinu. Vai tā ir ticība tam, ko viņi dara? Varbūt tikai tas viņus var attaisnot, ka viņi tic tam, ka Krievija nav spējīga izdarīt to, par ko runā visa pasaule. Es domāju, ka tas ir vienīgais attaisnojums viņu darbībām.

Varbūt ir pavisam atšķirīgs skatījums uz to, kas ir labais, kas ir ļaunais.

Es iedomājos, ka manā vietā vajadzētu sēdēt mūsu teātra mākslinieciskajam vadītājam Sergejam Golomazovam, kurš ir Krievijas krievs un kuram ir ļoti strikta pozīcija, viņš runātu pavisam ar citu sapratni par to, kas notiek Krievijā, par domāšanu, cilvēku attiecībām, kurš kuram pakļauts, kurš no kura atkarīgs. Bieži vien arī var likties, ka tas ir neatkarīgs mākslinieks, kuram būtu tagad jāstājas cilvēcības vārdā runāt, bet ļoti bieži tur ir liela nauda iesaistīta, kurš kuru atbalsta, kurš kuram palīdz, kurš kuru promotē. Es domāju, ka ir tik daudz faktoru, par kuriem mēs neviens nezinām un nekad nevarēsim uzzināt, kā tur īstenībā notiek.

Bet naudai ir liela nozīmē. Varai ir liela nozīme. Politikai – vēl lielāka nozīme.

Kas tur īstenībā notiek Kremļa četrās sienās, es domāju, ka zina tikai vairāki cilvēki – pat ne desmit, mazāk – kas zina, kas tur īsti notiek un kāpēc tiek pieņemti tādi lēmumi.

Vladislava Nastavševa "Hanzas peronā" iestudētās Antona Čehova "Trīs māsas", kurās jums arī bija sava loma… Atceraties, ar ko beidzas šī izrāde, kādi bija pēdējie vārdi? "Kāpēc mēs dzīvojam? Ja to varētu zināt, ja to varētu zināt…" Un te tev pēkšņi viens parāda mērķi – būt stipram, varenam. [..] Vienā no iepriekšējiem raidījumiem "Lielās patiesības" runāja filozofs Raivis Bičevskis, viņš atsaucās uz gadsimta sākumu, uz to, ka nav nekādas jēgas, nav nekāda mērķa, ja nu vienīgi dzīvošana dzīvošanas pēc. Cīņa par dzīvi un vara pār citiem.

Jūs pieskārāties tēmai, par kuru es ik pa laikam iedomājos diezgan tādas melnas domas, ne priecīgas, bet… Pirms tas viss sākās, gadu gadiem mūsu jauniešu vidū populārākā problēma ir – es nezinu, par ko es vēlos būt. Es beidzu skolu, bet nezinu, kas es vēlos būt. Tad lēnām pazūd tā cieņa pret vecāku paaudzi, tā prasme uzvesties sabiedrībā. Respektīvi, kaut kādas cilvēciskās vērtības paliek nonievātas. Ilgas naktis domājot, par ko mums ir dota šodiena tādā kontekstā, kādā viņa ir – es domāju, karš mūsdienās un tās šausmas, ko mēs pārdzīvojam ar bailēm, iedomājoties, ka mēs varētu būt ukraiņu vietā un redzēt, ka mūsu pilsētas tiek sagrautas, ka tiek dzīvības atņemtas...

Bailes, šausmas, bads, nāve no tā, ka nepietiek ūdens, ka bērni mirst no tā. Mēs to redzam no malas, un mūsu domāšana, mana attieksme pret lietām kardināli mainās.

Tā cieņa pret šodienu, mīlēt savu tuvinieku, būt pateicīgam par viņa smaidu, par to, ka es šodien varu sēdēt ar jums, dzert tēju, filozofēt, runāt bez lielām bailēm par savu dzīvību.

Mums Baltijas valstīs pirmajā nedēļā vispopulārākā frāze bija – mēs esam nākamie. Tās bailes ļoti maina cilvēka domāšanu.

Es par sevi to runāju. Pēkšņi daudz mīļākas ir tās vērtības, ko tu līdz šim neesi pratis cienīt līdz galam, jo tā paaudze, kura ir aizgājusi pēc Otrā pasaules kara – mūsu vecvectēvi, vecvecmātes un tie, kuri ir izdzīvojuši to, būdami bērni, un ir sirmgalvji šodien – tad, kad viņi līdz šim stāstīja par karu, par to, kā viņiem nebija ko ēst, kā vienās drēbēs staigāja gadiem ilgi… Vienalga tu uz to skatījies un klausījies, jā, ar empātiju, bet vienalga tas nebija tik sensitīvi. Tu tā kā saprati, ka cilvēks ir izgājis tādus grūtus laikus, jā, cik žēl. Bet, kad tu pats sastopies ar to un tu saproti, ko tas nozīmē dzīvot bailēs, uztraukties par to, ka tev rītdien var nebūt produktu, skriet uz veikalu – kā daudzi, kas sapērk konservus, griķus, sāli, benzīntankā ielej benzīnu un paslēpj kaut kur, ja, nedod Dievs, rītdiena atnāk melna, lai man būtu, no kā ņemt.

Kad ir tie fiziskie apstākļi, atceroties vecvecmāšu stāstus, tu pilnīgi savādāk uztver to informāciju, to stāstu, cik tas tiešām ir bijis drausmīgi.

Un tad es vairāk saprotu viņu dzīves attieksmi, tās paaudzes, vecvecāku attieksmi, jo viņi ir tie cilvēki, kuri vairāk prot draudzēties, cienīt, mīlēt un vērtēt, un novērtēt to, kas viņam ir dots. Es domāju, ka tie apstākļi, kuros viņi auga, padarīja viņus par tiem cilvēkiem, kādi viņi ir. Un mēs ar savu visatļautību, ka viss ir pieejams, vari doties, kur vēlies, vari forši pelnīt naudu… Respektīvi, tas, ko mums deva iepriekšējās paaudzes, tie apstākļi, viņi ir sabiedrību tā kā распустили (izlaiduši – red.). [Esam] tādi вальяжный (komfortabli iejutušies, pašapmierināti – red.). Tā attieksme arī cilvēkam pret cilvēku mainās, nav tik tuva, [nav] tuvības tik lielas kā iepriekšējām paaudzēm, [vēlmes] turēties vienam pie otra, nezaudēt vienam otru.

Vēl viens salīdzinājums, ko dažkārt nākas dzirdēt, ir ar Hitlera Vāciju. Un tad atkal kultūras kontekstā gribas uzdot jautājumu – kā toreiz Vācija ar tik dižu kultūru varēja nonākt līdz kaut kam tik zemiskam. Kaut vai krievu virsnieka gods un tas dvēseles dziļums, sirsnīgums… Un atkal nonāk līdz šādam [uzbrukumam] pret vienu slāvu tautu.

Tas ir drausmīgi.

Es esmu dziļi pārliecināta, ka tie Krievijas virsnieki, kuri atdevuši savas dzīvības par to, lai cīnītos pret fašismu, viņi tagad zārkos pārgriežas otrādāk.

Tā ir mana pārliecība. Jo tie krievi cīnījās tieši pret to, pret ko tagad mēģina cīnīties ukraiņi. Redzot to, kā ukraiņi braši turas, to patriotismu… Pie mums brauc ukraiņi un, ziniet, es raudu vairāk, nekā viņi raud. Atbrauc ukraiņu bērni, mēs pieņemam arī teātrī, speciāli spēlējam izrādes viņiem,

skatāmies uz šiem cilvēkiem – acis ir bēdīgas, bet iekšā ir tāds [krampis]: mēs nepadosimies, mēs uzvarēsim.

[..] Tas viņu patriotisms, drosme, kas mulsina Krievijas zaldātus, iebrucējus. Un es pieķeru sevi pie domas –

Krievija nekad nebūtu vinnējusi Otro pasaules karu, ja kopā ar viņiem necīnītos ukraiņi.

Jo tie cilvēki, kā viņi aizstāv savu dzimteni, kā viņi iet, kā viņi pretojas, kā viņi atsit, nepadodas, kā viņi viens otru atbalsta… Ir atbraukusi ukrainiete, viņa zaudējusi savu vīru – ne asaras! Viņa vienkārši turas. Pie manis dzīvo arī viena ģimene no Ukrainas, kurai es gribēju palīdzēt. Meitene ir stāvoklī, viņai ir četrgadīga meita, vēl radiniece ar divpadsmitgadīgu meiteni atbrauca. Es mēģinu ar viņiem runāt, protams, neuzdodu sāpīgus jautājumus, lai kaut kā netraumētu vēl vairāk, bet viņu attieksme, šīs ģimenes un šo dāmu attieksme… Tā: mums vajag atrast darbu, vajag pabarot meitu, varbūt tomēr maksāt par dzīvokli (es saku – protams, ka nē, es jums palīdzu)… Bet tāda uzņēmība, tāda vēlme vienkārši nepadoties kaut kādām emocijām.

Tā ir tik stipra tauta – viņi sevi nežēlo, apstākļi ir drausmīgi, bet viņi ir cīnītāji. Tāpēc man ir tāda pārliecība – ja ne Ukraina, nebūtu uzvaras Otrajā pasaules karā pret fašismu.

Tagad es uz viņiem skatos salīdzinājumā ar tiem puišiem, krieviem, kas skrien ar automātiem uz babuškām, un tās babuškas ar plikām rokām stāv pretī. Tas ir vienkārši apbrīnas vērts.