Brīvības bulvāris

Kā redzam savu šodienu un nākotni? Saruna ar psiholoģijas profesoru Ivaru Austeru

Brīvības bulvāris

Saruna ar režisoru Kirilu Serebreņņikovu (oriģinālvalodā)

Kāda māksla šobrīd vispār ir iespējama? Saruna ar režisoru Kirilu Serebreņņikovu

Kāda māksla šobrīd vispār ir iespējama? Saruna ar krievu režisoru Kirilu Serebreņņikovu

"Es nezinu, kas var likt cilvēkam sākt slepkavniecisku karu. Man uz to ir kaut kāda bloķēšanās. Es nesaprotu, kā iespējams realizēt vardarbību, apgalvojot, ka mēs bijām spiesti tā rīkoties. Ziniet, es viņu nogalināju, jo biju spiests tā darīt. Nu kā? Es tiešam to nesaprotu," izsakās krievu kino un teātra režisors Kirils Serebreņņikovs, kurš mēģina izprast cēloņus Krievijas armijas cietsirdībai Ukrainā.

Kirils Serebreņņikovs – krievu kino un teātra režisors. Pēc 2014. gada Krimas aneksijas viņš kritizēja Putina režīmu, Krievijā pret viņu vairāku gadu garumā turpinājās tiesas prāvas. Viņš vairāk nekā divus gadus pavadīja mājas arestā, no kurienes iestudēja izrādes Avinjonas festivālam, operas, uzņēma filmas, kuru pirmizrādes notika Kannu kino festivālā bez iespējas tās apmeklēt. Šī gada pavasarī Serebreņņikovam apsūdzības tika atceltas un viņš aizbrauca no Krievijas.

Gints Grūbe: Еs atradu interviju, ko ar jums veidoju pirms 10 gadiem. Jūs toreiz teicāt, ka pārstāvat paaudzi, kas beidza pastāvēt reizē ar Padomju Savienību. Pēdējos gados diezgan izplatīts kļuva viedoklis, ka Padomju Savienība nav beigusi pastāvēt un ka padomju cilvēks ir diezgan dzīvs. Un ka tas, kas notiek, ir Padomju Savienības sabrukuma turpinājums.

Kirils Serebreņņikovs: Iespējams, ka neviens pašreizējās Krievijas varas iekšienē nav izvirzījis uzdevumu "nojaukt". Drīzāk runa ir par jaunas impērijas izveidi, Padomju Savienības izveidi, bet pēc būtības, skatoties uz tiem procesiem, ir recidīvs, vai pat padomju kontinenta pašnāvība, PSRS, tai skaitā padomju cilvēka pašnāvība, jo tā vispārējā nesaprašana, ko redzam Krievijas sabiedrības iekšienē, kura kļuva skaidri redzama saistībā ar karu Ukrainā, – tā kaut kāda ziņā ir uzskatāma par principiālu nesaprašanu.

Dotajā brīdī es jums pat nepateikšu, kas ir krievu cilvēks, jo tā pat varētu būt atsevišķa sarunas tēma, kas ir krievu cilvēks šodien, kā šī identitāte izskatās.

Vai tā ir daļa no t.s. "krievu pasaules", par kuru tur tagad runā? Vai arī tas ir cilvēks, kurš saistīts ar lielo krievu kultūru, kuru es ļoti mīlu un kuras daļa es gribētu būt? Vai arī tie vienkārši ir visi cilvēki, kuri runā krievu valodā? Tas ir liels jautājums, un tā ir atsevišķa tēma. Ja jūs jautājat par to, kas notiek tagad, tad šobrīd Krievijas sabiedrībā patiešām notiek slimīgi, dramatiski iekšējie konflikti.

Tas izpaužas tajā, ka veselīgi saprātīgie cilvēki, talantīgie, ir aizbraukuši no Krievijas.

Un tajā, no manas puses, ne līdz galam izprotamā agresijā, ar kādu daļa no Krievijas sabiedrības sagaidīja karu, ar kaut kādu prieku, ar kaut kādu priecīgu uzbudinājumu. Tāpēc es teiktu, ka visu šo procesu saprašana vēl tikai kaut kad būs. Tas viss nav tik vienkārši. 

Bet vai jums ir sava versija, kādēļ Krievijas vara jums tomēr ļāva aizbraukt no Krievijas?

Kirils Serebreņņikovs: Formāli man beidzās visas tās brīnumainās tiesas prāvas. Droši vien viņi padomāja – nu, lai taču viņš brauc prom. Es teiktu, kas viss, kas tika izdarīts, bija veidots tā, lai es brauktu prom. Es ilgi nebraucu. 

Līdz pat pēdējam es nekur pat negribēju un negrasījos braukt prom. Es tomēr mīlu Krieviju, to Krieviju, kurā es dzīvoju, kurā es atrados. Pašreizējā situācijā droši vien kādam gribējās, lai cilvēki, kuri ir līdzīgi man, pazūd no turienes. 

Jūs pats reiz stāstījāt, ka, lai emigrētu no Krievijas, tas viss ir jāienīst līdz galējai pakāpei. Vai šobrīd jums ir šāda situācija?

Kirils Serebreņņikovs: Ziniet, es visiem cilvēkiem, kuri ir man apkārt un kuri man jautā līdzīgus jautājumus, es saku – draugi, nerunāsim par tādu terminu kā "emigrācija". Ir jēdziens ''migrācija" un ir jēdziens "emigrācija". "Emigrācija" bija Padomju Savienības koncepts, kad cilvēki, kuri aizbrauca, zaudēja savu pilsonību, zaudēja savas pases, visu zaudēja. Zaudēja jelkādu iespēju atgriezties atpakaļ tajā zemē. Un viņi saprata, ka tas ir uz visiem laikiem. Nu patiešām uz visiem laikiem. Šodien tas nebūt vairs nav tā. Es šodien varu atgriezties. Teorētiski mani it kā no šī neviens nevar atturēt. Teorētiski es esmu Krievijas pilsonis. Man nav aizliegts dzīvot pilsētā, kur es pats iepriekš 20 gadus strādāju. Tā nav emigrācija. Ja jūs man jautājat, kāpēc cilvēki brauc prom no Krievijas, tad, pirmkārt, cilvēki dodas turp, kur viņiem ir komfortabli atrasties, sociāli un psiholoģiski, un kur viņi varēs sajusties attālināti no tā, kas notiek Krievijā. Es domāju, ka cilvēki brauc prom arī tāpēc, ka nevēlas būt daļa no Krievijas varas. 

Ja Krievijas kultūra tiks izslēgta Rietumos, tāda attieksme var būt arī pret jums. Mēs jau redzējām, kā dažādu attieksmju cīņās tika iesaisīts režisors Sergejs Lozņica. Kā tas ietekmē jūs, kad strādājat Rietumos?

Kirils Serebreņņikovs: Sergejs Lozņica ir atsevišķs gadījums. Cilvēki, kuri runā par represijām attiecībā pret krievu kultūru, viņi šodien biežāk runā par iepauzēšanu. Iepauzēsim ar krievu kultūru, kamēr turpinās karš. Bet redziet, ir tāda lieta, ka es neesmu pārliecināts, ka ar kultūru var iepauzēt. Tas ir pirmkārt. Otrkārt, par laimi, ir arī Eiropā tāda veselīga izpratne, un cilvēki mēdz teikt: "Draugi, mēs jau esam bijuši punktā, kurā kultūra tika vajāta pēc nacionālām pazīmēm." To nedrīkst darīt. Tas nav pieļaujams.

Cilvēkus var novērtēt pēc viņu rīcības, pēc viņu pozīcijas, bet ne pēc nacionalitātes.

Jūs domājat, ka jāvērtē katrs gadījums atsevišķi?

Kirils Serebreņņikovs: Protams, citādāk tā būs tāda déjà vu, kaut kā jau iepriekš redzēta sajūta, ka tas jau ir bijis.

Mēs atceramies, ka tas bija arī pēc Otrā pasaules kara, kad Vāgnera operas neuzveda Eiropā vai Amerikā.

Kirils Serebreņņikovs: Izraēlā Vāgneru vēl līdz pat mūsdienām ir aizliegts atskaņot.

Jūs savukārt ļoti daudz strādājat ar krievu klasiku. Savulaik Rīgā uzvedāt Gogoli, tagad Hamburgā Antona Čehova "Melno mūku". Un mēs varam redzēt, ka tas naids, ko rada karš, tas tiek attiecināts arī uz pacisfistiski noskaņoto Tolstoju.

Kirils Serebreņņikovs: Man par laimi tam ir dokumentāls pierādījums, ka tas nav gluži tā, ka ir tāds naids. Mums bija Hamburgā "Melnā mūka" pirmizrāde "Thalia" teātrī. Un visa zāle, kājās stāvot, piecpadsmit minūtes aplaudēja. Viņi aplaudēja vācu aktieriem, krievu aktieriem.

Tur ir arī latviešu mākslinieki? 

Kirils Serebreņņikovs: Jā. Mūziku ir rakstījis latviešu komponists Jēkabs Nīmanis. Cilvēki aplaudē Čehovam un krievu režisoram. Vācieši, kuri aplaudē stāvot kājās, cilvēkus, par laimi, nedala pēc nacionalitātes.

Viņi šo izrādi ir pieņēmuši, viņiem nav nekāda naida, tāda nikna naida, par kādu jūs man tagad vaicājāt. Nekā tāda nav.

Bet pret tiem, kuri atbalsta karu, protams, pret tiem, maigi izsakoties, radīsies jautājumi. Skaidrs, ka tur būs nevēlēšanās ar viņiem uzturēt attiecības, bet tas jau notiek arī ar krieviem. Ziniet, kas šobrīd notiek krievu ģimenēs? Vecākā paaudze atbalsta karu, bet jaunā paaudze vaicā: "Jūs ko – esat sajukuši prātā?" Nevar vienoties. Karš ir radījis problēmas cilvēku dzīvēs, ģimenēs. Kas var būt šausmīgāks par to?

Jūs intervijā "Deutsche Welle" nesen teicāt, ka tas jums šobrīd nešķiet produktīvi – no sevis tēlot upuri.

Kirils Serebreņņikovs: Es vēl aizvien tā uzskatu. Tāpēc es arī izvairos no vārda "emigrācija". Ka mēs tur visi nelaimīgi. Jā, mums ir sarežģīti apstākļi. Jā, mēs esam aizbraukuši uz citu valsti. Jā, esam sākuši jaunu dzīvi. Jā, mēs cenšamies viens otram palīdzēt, bet mēs esam stipri. Mēs darīsim visu, lai varētu izdzīvot. Es domāju, ka tā ir vienkārši labāka pozīcija, nekā spēlēt upuri. Jo es nekādā gadījumā nevaru pretendēt uz šo nosaukumu, jo man ir darbs, man ir biedri, kuri man palīdz dažādos Eiropas teātros. Man ir vairāk iespējas nekā tiem krieviem, kuri vienkārši pameta savas iesildītās vietas un aizbrauca uz nekurieni. Viņiem ir reāli grūti. Es te negribu žēloties. Man ir kaut nedaudz vieglāk. Kaut arī cilvēciski tas viss nav tik vienkārši.

Jūs reiz teicāt, ka māksla, kas rodas totalitāros vai autoritāros apstākļos, iemanto īpašo vērtību? Ka režīms radoši ietekmē to darbu, ko jūs darāt. Katrā ziņā vismaz nav garlaicīgi.

Kirils Serebreņņikovs: Dzīvot totalitārā valstī nav garlaicīgi?

Tiešām nav garlaicīgi.

Kirils Serebreņņikovs: Man tad labāk patīk dzīvot garlaicīgā valstī. Bija traģiska situācija Padomju Savienībā daudziem māksliniekiem, kad viss bija aizliegts. Filmas gulēja plauktos, izrādes tika aizliegtas, romāni netika publicēti – visi turēja pigu kabatā, kad gribēja kaut ko izteikt. Tiklīdz radās brīvība un kad cilvēki varēja brīvi runāt itin visu jebkurā veidā un jebkurā formā, kaut kādā veidā tas viss tika aizpūsts, un kaut kādu laiku bija tāds kā klusums par to, ar ko cīnīties. Es jums piekristu, ka labāk varbūt dzīvot šauros apstākļos, bet bez totalitāra režīma, kurā jebkura piga kabatā var pēkšņi pārveidoties par ko svarīgu un nozīmīgu lokālos mērogos vai režīmā, bet sarūk izteiksmes brīvības plašums.

Bet jūs, tagad aizbraucot, esat brīvāks cilvēks?

Kirils Serebreņņikovs: 

Es tagad esmu brīvs cilvēks. Lai gan arī tad sevi neuzskatīju par nebrīvu cilvēku.

Varēja tie apstākļi būt dažādi, bet es sev visu laiku teicu, nu, labi, tu tur nevari iziet, bet neviens tev neliedz rakstīt, lasīt vai domāt. Brīvība – tā ir tāda individuāla lieta. Bet acīmredzot katram cilvēkam, kurš aizbraucis no Krievijas vai kurš strādā citā valstī, rodas virkne jautājumu, par ko tu runāsi mākslā, kas būs tava tēma, kuri ir tavi varoņi, kas viņi ir.

Bet kas var būt jūsu tēma pēc tā, kas noticis gan ar jums, gan kas notiek ar jūsu, kā pats bieži sakāt, mīļo Krieviju?

Kirils Serebreņņikovs: Es nezinu. Man ir jāpadomā. Kas būs tas varonis? Par to ir jāpadomā. Tas notiek tik ātri. 

Daudzi pēdējā mēneša laikā saka, ka vispār nav iespējams neko ne lasīt, ne skatīties.

Kirils Serebreņņikovs: Nav pat iespējams paelpot vai kaut ko padarīt. Kad sākās karš, vai tie, kas tur iekšā, vai mēs, kas bijām kaut kādā starplaikā, depresijā, tādā kā ģīboņa stāvoklī. Tas ir tā, kad tevi saspridzina. Sākuma cilvēki smaida vai pat dažreiz smejas. Redzams, ka lauskas viņiem ir sadragājušas vēderu, bet no šī šoka rodas tāda kā anestēzija, un viņi neko nejūt. Šoks apslāpē sāpes. Bet pēc tam, kad tas šoks beidzas, sākas neizturamas sāpes. Baidos, ka mums tagad šoks vēl tikai pamazām atiet. Un tas periods, kurā sāpes kļūs neizturamas, iespējams, ka šis periods vēl nemaz nav iestājies.

Skaidrs, ka šobrīd jebkurš televīzijas sižets par Mariupoli iedarbojas spēcīgāk nekā jebkurš mākslas fakts? Rodas jautājums – kāda māksla vispār ir iespējama?

Kirils Serebreņņikovs: Vajag  kādu laiku paklusēt… Atcerieties to, ko teica Adorno – vai iespējama dzeja pēc holokausta? Vai iespējams dzeja pēc Osvencimas? Diemžēl izrādījās, ka ir iespējama. Tikai ne uzreiz.

Šķiet pagāja 20 gadi, kad par to varēja runāt.

Kirils Serebreņņikovs: Jā, sešdesmitajos gados Pauls Cēlans izdarīja pašnāvību, jo tās sāpes ar laiku izrādījās neizturamas.

Daudzi ukraiņu mākslinieki gan saka, ka nerunāsim šobrīd par to, ka krievu kultūra tiek boikotēta, jo ukraiņu kultūra vispār tiek iznīcināta.

Kirils Serebreņņikovs: Es tam nevarētu pilnībā piekrist. Man ir sakari ar ukraiņiem, kur ir ārzemēs vai arī atrodas tur iekšā. Viens karo, cits aizbrauc. Tas ir dažādi. Bet ir Sergejs Lozņica, kurš ir izcils Ukrainas kultūras pārstāvis, Ukrainas kino pārstāvis, lai kā pret viņu pēc kaut kādiem iekšējiem principiem neattiektos kolēģi. Tāpēc jau viņš nebūs mazāk izdevies ukraiņu režisors, kurš, starp citu, ļoti ietekmējis pēcpadomju mītu, ukraiņu skatījumu uz Padomju Savienības vēsturi vai Eiropas vēsturi. Tas ir daudz svarīgāk par kaut kādiem paziņojumiem, par to, ko viņš teica vai nepateica.

Tas it kā saprotami, jo ir karš.

Kirils Serebreņņikovs: Tas viss ir no sāpēm.

Cilvēkiem ir tik slikti, ka viņi kliedz.

Kad nav kur to likt, cilvēki sākt kliegt uz bērniem, suņiem, sāk konfliktēt viens ar otru. Te notiek tieši tas pats.

Kā jums šķiet, kādēļ Krievijas propaganda strādā? Pat skatoties šos televīzijā būvētos sižetus, tu domā, ka tomēr varbūt padomju cilvēks ir spējīgs tur atrast kaut kādus zemtekstus. 

Kirils Serebreņņikovs: Paklausieties, tas strādā vienmēr! Ja tev no rīta līdz vakaram iet tie "tolkšovi", kādus demonstrē Krievijas televīzija, tad jau var noticēt pilnīgi visam. Atcerieties Ruandas genocīdu. 1000 kalnu radio. Katru dienu tur stāstīja, kā vajag nogalināt cilvēkus. Cilvēki aizgāja un nogalināja miljonus. Es nekādā ziņā neuzskatu, ka tie cilvēki, kurus ietekmē propaganda, ka viņi ne pie kā nav vainīgi. Ja tev katru dienu teiks: "Ej nogalini, ej, brāl, galini nost!" Varbūt mūsos ir kaut kāds aizsargmehānisms, kas neļauj paņemt nazi un nogalināt tuviniekus. Ir taču kaut kādas aizsargreakcijas. Es domāju, ka civilizētiem cilvēkiem tādām ir jābūt.

Bet no kurienes rodas tas ļaunums, ja mēs skatāmies uz to, kas notiek Ukrainā?

Kirils Serebreņņikovs: Es domāju, ka tas ir no nabadzības. Viss rodas no nabadzības.

Cietsirdība ļoti bieži rodas no nabadzības.

Bet tie, kuri būvē šādu kara stratēģiju, nebūt nav nabagi, bet gluži otrādi.

Kirils Serebreņņikovs: Mēs jau runājam par tiem, kuri izpilda. Un vairākumu, kas viņus atbalsta, viņi ir nabadzīgi. Bet tie savukārt risina kaut kādus savus jautājumus. Es nezinu, kas var likt cilvēkam sākt slepkavniecisku karu. Man uz to ir kaut kāda bloķēšanās. Es nesaprotu, kā iespējams realizēt vardarbību, apgalvojot, ka mēs bijām spiesti tā rīkoties. Ziniet, es viņu nogalināju, jo biju spiests tā darīt. Nu kā? Es tiešam to nesaprotu.

Jūs vairākkārt esat teicis, ka sevi uzskatāt par Krievijas patriotu. Ko tagad nozīmē būt Krievijas patriotam? Jūs nesen franču kanālā "France24" teicāt, ka jums ļoti sāp, kas notiek. Kā tas maina jūsu patriotismu?

Kirils Serebreņņikovs: Es neesmu patriots tai varai, kura tagad ir Krievijā. Es esmu tās Krievijas patriots, kuru raksturo valoda, kultūra. Tie gudrie, smalkie cilvēki, kurus es zinu Krievijā. Daba, mūzika, teātris, kino, kas mani veidoja. Es esmu tās Krievijas patriots. Tā Krievija, kas ir nabadzīga, nepievilcīga, arī manī izsauc līdzjušanu. Es ne tikai pazīstu augsto sfēru Krieviju. Augstā kultūra, augstā mūzika. Ar to viegli būt Krievijas patriotam, bet atrast kaut ko tajās nepievilcīgajās pilsētās, cilvēkos, kuros ir pazemība un labais, kaut kas īsts. Es to vienmēr esmu tur redzējis. Ja ar šiem cilvēkiem ir notikusi tā katastrofa, ka viņi būtu sākuši atbalstīt slepkavības, tad man tā ir liela traģēdija. Kaut kāds ticības zudums. Varbūt vārds "ticība" nav pareizais, bet katrā ziņā tādas pasaules ainavas sabrukums.

Es šo zemi mīlēju tās augstajās izpausmes formās un centos arī caur citām lietām mēģināt radīt kaut kādu citu skaistumu, meklēt tajā visā skaistumu. Arī neizskatīgajā, pieticīgajā, novalkātajā. Ne tikai tajā, kas ir varens.

Tas tur arī ir, tur ir kaut kāda spriedze, brīnums. Man licies, ka tas viss tur ir. Ja karš to visu būs iznīcinājis, ja tiks zaudēti miljoniem pustoņu, tad tā būs milzīga katastrofa.

Jūs kaut kad teicāt, ka kultūras vienīgā funkcija ir nemelot un saglabāt cilvēcisku seju. Kādas ir iespējas Krievijā kultūrai saglabāt cilvēcisku seju?

Kirils Serebreņņikovs: Vienmēr var saglabāt cilvēcisku seju. Es jūtu līdzi tiem cilvēkiem, kuri iziet ielās, turot rokās Tolstoja romānu "Karš un miers". Un kad viņiem par to brūk virsū ar stekiem. Pat ar baltu puķi vai baltu lapu, izejot ielās, vienalga ar ko, un viņus aiztur. Kāds šādās situācijās pat tādā veidā saglabā cilvēciski seju.

Visbriesmīgākā saruna parasti tev ir ar sevi pašu. Nevis intervijā, nevis ar kolēģiem, bet pašam ar sevi. Vai tu esi cūka vai neesi cūka? Kā teica zeki – vai tu esi cūciskojies vai neesi cūciskojies? Par ko tu esi kļuvis?

Vai mākslinieks var būt nepolitisks? 

Kirils Serebreņņikovs: Ir naivi runāt par to, ka māksla nav politika. Māksla ir politika. Tu esi politika. Tāpēc atsevišķi režīmi nemīl māksliniekus un sāk ar viņiem cīnīties, pievērst viņiem uzmanību, atpazīst viņos ienaidniekus, ka viņš cilvēkiem pateiks ko tādu, ko viņiem nevajag zināt.

KONTEKSTS:

24. februārī Krievijas prezidents Vladimirs Putins pavēlēja sākt Krievijas karaspēka iebrukumu Ukrainā. Putins apgalvoja, ka NATO gatavojas izmantot Ukrainu kā placdarmu agresijai pret Krieviju, lai gan šiem apgalvojumiem nebija nekādu pierādījumu. Ukraina uzskata, ka Putina patiesais mērķis ir iznīcināt Ukrainas valstiskumu un pakļaut šo teritoriju Maskavas kontrolei.

Krievija cerēja dažu dienu laikā ieņemt Kijivu un citas lielākās Ukrainas pilsētas, taču Ukrainas bruņotie spēki izrādīja sīvu pretošanos okupantiem un Krievijai nav izdevies sasniegt savus mērķus. Krievijas okupācijas spēki turpina apšaudīt Ukrainas pilsētas, izraisot arvien lielākus upurus civiliedzīvotāju vidū.

Aprīļa sākumā starptautisko sabiedrību šokēja ziņas no Kijivas apgabala pilsētas Bučas, kur Krievijas karaspēks nežēlīgi izrēķinājies ar civiliedzīvotājiem. Ukrainas prezidents Volodimirs Zelenskis to raksturojis kā kara noziegumu un genocīdu pret ukraiņu tautu.

Ukrainu kopš karadarbības sākuma pametuši jau aptuveni 5 miljoni bēgļu.

Krievijas agresija pret Ukrainu izraisījusi vispārēju starptautiskās sabiedrības nosodījumu, pret Krieviju tiek ieviestas arvien jaunas sankcijas. Daudzi rietumvalstu uzņēmumi nolēmuši aiziet no Krievijas tirgus.

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Vairāk

Svarīgākais šobrīd

Vairāk

Interesanti

Informējam, ka LSM portālā tiek izmantotas sīkdatnes (angļu val. "cookies"). Turpinot lietot šo portālu, Jūs piekrītat, ka mēs uzkrāsim un izmantosim sīkdatnes Jūsu ierīcē. Uzzināt vairāk

Pieņemt un turpināt