Pols Refsdāls
Žurnālista gaitas uzsāka 20 gadu vecumā, dodoties uz Afganistānu, lai pētītu modžahedus – afgāņu kaujiniekus, kas cīnās pret „Taliban”. Ilgus gadus sadarbojies ar CNN, „Al Jazeera” un citām telekompānijām un ziņu aģentūrām. Uzņemot savu pirmo filmu Afganistānā, Refsdālu kopā ar afgāņu tulku nolaupīja „Taliban” grupējums. Pavadījis sešas dienas neziņā, nokaulējis izpirkuma maksu un naudas meklējumos pats sazvanījis vairākus televīzijas kanālus un Norvēģijas vēstniecību, režisors visbeidzot tika atbrīvots. Pēc visa notikušā Refsdāls ir praktizējošs musulmanis – viņš konvertējās islāmā gūsta laikā, lai gan interesējies par islāmticību jau iepriekš. Daudzi viņu kopš tā laika pazīst kā Paulu Salahadinu Refsdālu.
- Refsdāla kungs, jūsu filmas seanss Baltijas dokumentālo filmu foruma atklāšanā bija pilns līdz pēdējai vietai, tātad cilvēkus šī tēma neapšaubāmi interesē. Bet kas jūs pašu motivē jau vairāk nekā 30 gadu meklēt šos nemiernieku stāstus un vēstīt par tiem pasaulei?
- Tas ir tas, ar ko es sāku savu karjeru, un laika gaitā tas ir kļuvis par tādu kā ieradumu. Sāku ar to, ka mani interesēja konflikta vājākā puse. Tagad, kad vairāk nekā 30 gadu esmu dokumentējis nemierniekus, mani satrauc, kā viņus ataino mediji. Viņu atainojums ir atkarīgs no tā, kā viņi iederas mūsu dienaskārtībā, ja tā var teikt. Ja viņu rīcība saskan ar mūsu uzskatiem, mēs viņus saucam par brīvības cīnītājiem, ja ne – par teroristiem. Tāpēc pašlaik es cenšos vairāk stāstīt par tādiem nemiernieku grupējumiem, kurus uzskatām par ienaidniekiem, parādīt viņu ikdienas dzīvi un savā ziņā – viņu cilvēcisko pusi.
- Jūsu stāsts par to, kā "Al-Qaeda" prasīja jums iesniegt CV un motivācijas vēstuli, pirms atļaut filmēt, daudziem liek ieplest acis izbrīnā. Ko jūs rakstījāt šajā vēstulē, kā pārliecinājāt dot jums piekļuvi šiem spridzinātājiem – pašnāvniekiem?
- Es jau vairākus mēnešus biju atradies nemiernieku kontrolētajā Sīrijas daļā, kad viņi man palūdza uzrakstīt pieteikumu. Gluži kā darbā – CV, atsauksmes un tā tālāk… Viens no iemesliem, kādēļ viņi man deva zaļo gaismu, bija tas, ka ...
„Al-Qaeda” centrālajā organizācijā Pakistānā bija redzējuši manu iepriekšējo filmu par „Taliban”, kur es tāpat rādīju šo kaujinieku ikdienas dzīvi, un bija patīkami pārsteigti, ka viņiem līdzīgo organizāciju kāds ir atainojis godīgi, kā viņi uzskatīja. Laikam tāpēc mani pieņēma – jo es biju „Al-Qaeda” labajā sarakstā.
- Bet vai tas ir glaimojoši – būt Al-Qaeda labajā sarakstā?
- Man ar to nav problēmu, ja vien tam ir pareizie iemesli. Man šķiet, viņi izmisīgi vēlas, lai pret viņiem izturas objektīvi, jo mediju ziņās viņiem vienmēr tiek piešķirta konkrēta nokrāsa, viņi uzreiz tiek nosodīti. Tāpēc viņi priecājas par katru, kurš cenšas būt objektīvs.
- Baltijas jūras dokumentālo filmu foruma tēma šogad ir „Ārpus laba un ļauna”, un, skatoties jūsu filmu, man radās iespaids, ka arī jūs kā režisors esat ieņēmis pozīciju it kā ārpus laba un ļauna. Bet vai tas vispār ir iespējams – nepārkāpt šo neitralitātes līniju – ja diendienā esat kopā ar savas filmas varoņiem? Vai tomēr mēģinājāt viņus atrunāt no došanās šajās spridzinātāju – pašnāvnieku misijās?
- Protams. Šie cilvēki ir sarakstā un gaida iespēju uzlaist sevi gaisā, bet es guļu vienā istabā ar viņiem, ēdu to pašu ēdienu, ko viņi, iepazīstu šos cilvēkus… Tā kā es, protams, ne pārāk uzbāzīgi, bet tomēr centos pateikt, ka varbūt tā nav pārāk laba doma. Viens no šiem vīriem nekad nebija saticis savu jaunāko meitiņu. Viņš bija pametis savu dzimto Saūda Arābiju un devies uz Sīriju, pirms viņa piedzima. Un, tā kā viņam jau pāris reizes šīs pašnāvnieka misijas nebija izdevušās, es ieteicu, lai varbūt vispirms satiekas ar savu meitu… Vēl kāds filmēšanas laikā uzzināja, ka viņa sieva ir stāvoklī, un es ieteicos – varbūt vispirms tiec pie ģimenes…
- Ja ir neiespējami saglabāt neitralitāti, dzīvojot kopā ar šiem cilvēkiem, kā jūs spējat pēc tam veidot objektīvu filmu, kas nenodotu skatītājiem jūsu personisko viedokli?
- Es ļoti ticu objektivitātei un novērojošajam dokumentālajam kino.
Mans galvenais princips ir, ka manis paša nospiedumiem šajā filmā jābūt tik maziem, cik vien tas iespējams. Es neizmantoju aizkadra balsi un vienkārši ļauju filmas varoņiem runāt.
- Šie cilvēki vēlas iesēsties bruņotā auto, uzbrukt Sīrijas valdošajam režīmam, nospiest pogu, uzspridzināt sevi un pēc iespējas vairāk ienaidnieka karavīru. Man ar to nav problēmu. Tas ir karš, filmas varoņi ir pieauguši cilvēki un paši pieņem lēmumus.
Kad tu atrodies kara zonā, tu ieej tādā kā kara režīmā un izdzīvo tās pašas briesmas, ko viņi. Ja bombardētu viņus, bombardētu arī mani. Šādos apstākļos tu nocietinies, bet tā ir daļa no darba. Strādājot pie šādām tēmām, tu nevari atļauties būt pārāk emocionāls.
- Jūs sacījāt, ka vēlaties parādīt šo nemiernieku cilvēcisko pusi. Ejot uz jūsu filmu, biju sagatavojusies ieraudzīt bezjūtīgākus, nedomājošākus cilvēkus ar izskalotām smadzenēm un bez jelkādām šaubām par savu misiju. Un negaidīju tik daudz dzīvesprieka, ja tā var teikt… Piemēram, mūzikas un ēdiena baudīšanas, šaubu un prieka, kļūstot par tēvu. Kas visvairāk pārsteidza jūs, kad filmējāt šos vīrus?
- Laikam jau tas pats, kas pārsteidza jūs. Kad saņēmu atļauju filmēt Al-Nustra, lūdzu viņus iepazīstināt ar dažādiem cilvēkiem šajā grupējumā. Un pie viena pajautāju, vai varu satikt kādu, kurš ir pašnāvnieku sarakstā. Vispirms satiku kādu jaunu puisi, kam tiešām bija izskalotas smadzenes. Un tad satiku šo vīru no Saūda Arābijas, kurš pilnīgi apgāza manus stereotipus. Mēs pavadījām kopā vairākas dienas, viņš man parādīja savu pašnāvnieka auto… Patiesībā sākumā nemaz nebiju domājis veidot filmu tieši par viņu, jo tā brauciena laikā Sīrijā pavadīju vien pāris nedēļas. Un viņam vajadzēja doties pašnāvnieka misijā uzreiz pēc manas aizbraukšanas, tāpēc nospriedu, ka nākamreiz, kad atgriezīšos, viņa vairs nebūs. Bet viņa misija neizdevās, tāpēc atgriežoties turpināju filmēt gan viņu, gan puisi no Lielbritānijas, kurš arī bija sarakstā. Viņi ir tik ļoti atšķirīgi, katram savs stāsts, sava motivācija, un bija ļoti interesanti viņiem sekot. Viņi visi ir cilvēki, tāpat kā es un jūs.
- Tikai ar to atšķirību, ka viņi labprātīgi vēlas sevi uzspridzināt un nogalināt citus, ko uzskata par ienaidniekiem. Vai jūs sapratāt šo cilvēku motivāciju? Jo man tā šķita ļoti abstrakta un stipri atšķirīga katram no filmas varoņiem.
- Šī motivācija ir diezgan sarežģīta. Pirmkārt, viņi vēlas cīnīties pret Sīrijas valdošo režīmu. Viņi vēlas ziedot sevi šajā cīņā pret Asadu. Tad, protams, ir reliģiskais aspekts. Viņi vēlas nokļūt paradīzē. Mani pārsteidza, ka dažiem vīriem no Saūda Arābijas motivācija bija parūpēties par to, lai visa viņu ģimene nonāktu paradīzē. Jo islāmā, ja tu sasniedz paradīzes augstāko līmeni, tu vari uz turieni aicināt 72 ģimenes locekļus. Tā kā daži to dara vecāku dēļ, un tas mani tiešām pārsteidza.
(..) Reizēm man jautā – vai šie cilvēki ir spiesti būt pašnāvnieku sarakstā? Protams, ka nē. Filmā varat redzēt – ja viņiem ir šaubas, viņi var izlemt, ka to nedarīs, un vadība neiebildīs, jo ir tik daudz citu cilvēku, kuri to vēlas darīt, bet pašu pašnāvnieku misiju ir diezgan maz. Viņiem ir iespēja izstāties no operācijas pat tās laikā, jo vienmēr rezervē ir vēl viens pašnāvnieks.
- Diskusijā pēc jūsu filmas seansa mācītājs Juris Cālītis runāja par bailēm un to, kā, viņaprāt, šādas filmas palīdz tās mazināt. Auditorijā daudzi viņam piekrita. Kā jūs domājat?
- Manuprāt, mums ir svarīgi ieraudzīt savu ienaidnieku patiesās sejas. Viņi ne vienmēr ir fanātiķi. Viņi nav mežoņi. Ja viņus uzskatīsim par barbariem, tad, protams, baidīsimies. Bet tā ir bijis vienmēr – mēs demonizējam savus ienaidniekus, pataisām viņus par mežoņiem, par dzīvniekiem. Tas ļauj mums vieglāk viņus ienīst un vairāk raisa bailes cilvēkos, tā ļaujot valdībai vieglāk uzsākt karu. Taču situācijas nav melnbaltas. Ne vienmēr mēs esam labie, kas cīnās ar sliktajiem. Karā situācijas vienmēr ir pelēkas. Ir karavīri mūsu pusē, kas pastrādā noziegumus, un ir pretinieki, kas dara to pašu. Mums ir jāiegūst pēc iespējas vairāk faktu.
- Jūs pašu 2009.gadā nolaupīja „Taliban” kaujinieki. Un tomēr jūs turpināt atgriezties šajās kara zonās un turklāt pats esat pārgājis islāmticībā. Kādēļ?
- Mani nolaupīja kāds stulbs zema līmeņa „Taliban” komandieris, kurš vienkārši gribēja dabūt naudu, lai varētu apņemt otru sievu. Tādi negadījumi manā darbā mēdz notikt, un tas mani pārāk nesatrauc. Man nevajadzētu ļaut savai personīgajai pieredzei jaukties manā darbā, bet saglabāt profesionalitāti. Ja kāds stulbenis pastrādā noziegumu pret mani, tas nenozīmē, ka man tāpēc jāpārtrauc tas, ko daru, un turpmāk jānosoda „Taliban” vai islāms.
- Kādēļ turpināt praktizēt islāmticību?
- Es jau kādu laiku pirms šī notikuma gribēju kļūt par musulmani un jau pirms tam biju to darījis zināmu „Taliban”. Tā kā mana pāriešana islāmticībā tieši nolaupīšanas laikā vienkārši sagadījās ne pārāk labā laikā. Bet tas neko nemaina – esmu musulmanis, esmu devis solījumu dievam un to turu.
Tā kā daudz ceļoju, es redzu, ka Islāma valsts nav tas pats, kas islāms. Islāmā, tāpat kā jebkurā citā reliģijā, ir savi idioti. Bet es redzu, ka absolūtais vairākums musulmaņu ir ļoti labi cilvēki. Varbūt kādam, kurš šeit, Latvijā, lasa dzelteno presi, šķiet, ka visi musulmaņi nomētā sievietes ar akmeņiem, uzspridzina sevi lidostās un tā tālāk. Bet tajā nav pat viens procents patiesības. Es tieši tāpat musulmaņu valstīs satieku cilvēkus, kuri domā, ka visas Rietumu sievietes ir pagrimušas prostitūtas. Tie visi ir stereotipi, ar kuriem mums jāmēģina cīnīties, liekot lietā ticamu informāciju.
- Domājot par vairāk nekā 30 gadiem, ko esat pavadījis, veidojot dokumentālus materiālus pasaules karstajos punktos, man nācās domāt par brazīliešu fotogrāfu Sebastiau Salgadu, kurš pavadīja daudzus gadus, fotografējot humānās krīzes pasaulē, un kādā brīdī visu pameta, lai nodotos dabas fotogrāfijai un lietusmežu stādīšanai savā dzimtajā Brazīlijā. Vai jums kādreiz ir bijusi sajūta, ka no tā, ko darāt, nav jēgas un gribas visu pie malas?
- Man nav ilūziju, ka manas filmas varētu mainīt pasauli. Tas ir tikai piliens jūrā. Jebkas, ko kāds žurnālists dara, ir tikai piliens jūrā. Varbūt šai pēdējai filmai ir kāda ietekme, bet tā tomēr ir ļoti ierobežota. Tas vienkārši ir jāpieņem.
- Pie kā pašlaik strādājat?
- Es rakstu grāmatu un plānoju remontēt virtuvi. Un vēl man ir 11 mēnešus vecs mazdēliņš, par kuru gribas rūpēties.
- Nākamo karsto punktu vēl neesat noskatījis?
- Tas atradīsies pats. Pēc Norvēģijā nodzīvota gada atkal kļūšu nemierīgs un gribēšu atkal kaut kur doties.
- Esat domājis uzņemt filmu, piemēram, par Islāma valsts „cilvēcisko seju”?
- Islāma valstij nevar uzticēties. Viņi mēdz uzaicināt cilvēkus un pēc tam viņus nogalināt. Tur nebūtu nekādas filmēšanas brīvības. Un tas ir arī morāles jautājums, īpaši, ja runājam par pašnāvnieku misijām. Viņi uzbrūk civiliedzīvotājiem, un es nekad mūžā neko tādu nefilmētu. Var jau būt, ka kādam žurnālistam tas liktos lielisks stāsts, bet ne man. Tā kā atbilde ir – nē, es nefilmētu ISIS.
