Katrs ar savu taisnību. Saruna ar fotogrāfijas lielmeistariem Gunāru Bindi un Jāni Deinatu

Fotomākslinieks Gunārs Binde ir leģenda. Eduarda Smiļģa efektīgais portrets Lāčplēša ielā, mākslas zinātnieces Sarmītes Sīles aktu sērija ir tikai daži no darbiem, kas kļuvuši par neapstrīdamu Latvijas kultūras kanonu. 27. decembrī meistaram apritēja 85, un šobrīd Rīgas Sv. Pētera baznīcā skatāma viņa darbu retrospekcija "Noveles". Latvijas Radio 3 "Klasika", godinot meistaru jubilejā, uz sarunu aicinājusi arī viņa krietni jaunāko kolēģi Jāni Deinatu. Spožais dialogs apliecina: tikpat daudz kopīga, cik atšķirīga ir viņu uzskatos par fotomākslu, taču otra viedokli ciena viņi abi.

Liene Jakovļeva: Jāni, tu arī jūties kā Meistara skolnieks un sekotājs?

Jānis Deinats: Es vēl pat fotografēt nebiju sācis, kad Gunārs jau bija meistars!

Tik tālu no manis, tik augstu... Tur nevar sekot, labāk katram jāiet savs ceļš.

Izstāde Pēterbaznīcā patiesībā ir visa jūsu dzīve, svarīgi dzīves nogriežņi, vai ne, Meistar?

Gunārs Binde: Mana pirmā personālizstāde bija 1979. gadā, un tagad, pēc 40 gadiem, ir otrā. Un atkal Pēterbaznīcā! Kāpēc baznīcā? Laikam jau mudināja tas, ka baznīcā ir vistīrākā vide. Baznīcai cauri gājušas cilvēku masas – ar atvērtām sirdīm, ar mīlestību, tātad tā ir īpaša vieta. Kur nu vēl tīrāka! Daudzas izstāžu zāles ir piesārņotas ar visādām drazām, bet baznīcā tā nenotiek.

Vai baznīca tomēr neuzliek kādus ierobežojumus? Piemēram, slaveno aktu sēriju ar Sarmīti Sīli tur neredzam.

Gunārs Binde: Sarmītes foto pagājušā gada beigās nonāca Valsts Mākslas muzejā un aprīlī ekspozīcijā tiks ieliktas visas sešas fotogrāfijas. Pirms laika labāk to nerādīt… Pēterbaznīcā izstādes labajā pusē ir pa fotogrāfijai no katra gada, no 1957. līdz 2017. gadam. Otrajā pusē ir tā sauktās noveles, kuras saglabājušās nejauši – piemēram, no 1962. gada – Lielo kapu sērija. Tur ir ne tikai nostalģija, arī traģisms.

Man liekas, nopietnās lietas vienmēr nedaudz ir tādas... Tikai priecīgas komēdijas ir bez tādām sajūtām.

Katram sava taisnība

Kāpēc jūsu fotogrāfijās dominē melnbaltā toņkārta?

Gunārs Binde: Tāpēc, ka krāsa ir galvenais izteiksmes līdzeklis mākslā – tāpat kā mūzikā, bet ko fotogrāfs var krāsot? Zāle kā ir zaļa, tā būs zaļa arī uz bildes. Krāsa ir ikdienišķa, kuru grūti vadīt.

Nav jau tā kā van Gogs, kurš saulespuķu lauku iekrāsoja tā, ka tirpas pa kauliem iet, kāda no tām gleznām nāk svelme... Krāsa runā, dzīvo. Viss ir jau nokrāsots.

Jānis Deinats: Par šo, protams, varētu diskutēt, jo pastāv daudz dažādu variantu un nav vidējās pareizās taisnības. Un tas ir vislielākais prieks, ka pastāv ārkārtīga dažādība!

Gunārs Binde: Es esmu maksimālists – turos pie savas patiesības un nekad nepiekritīšu šitādam viedoklim, bet izturos ar pietāti pret tevi, Jāni. Katram ir savs viedoklis.

Arī 'nekas' var būt māksla

Vai varat pateikt, kurā brīdī fotogrāfija kļūst par mākslu? Arī es, piemēram, varētu paņemt fotoaparātu un jūs abus nofotografēt, bet... tā nebūs māksla.

Gunārs Binde: Būs gan! Ja no ieraudzītā jūs tieksieties veidot savu ideju, domu, savus pārdzīvojumus tur ielikt, tad būs, kāpēc ne?

Tā būs mirkļa fiksācija.

Jānis Deinats: Mirkļa fiksācija ir jebkurā gadījumā. Pat ja tur nekas nav sanācis, arī tas ir mirklis, un, ja pie tā piedomā, šis "nekas" bieži vien arī ir tā būtība.

Gunārs Binde: Tagad jau par mākslu uzskata arī koncepciju, kura nav tverama. Atceros – bija  viens fotogrāfs, kurš aukliņas galā iesēja fotoaparātu, grieza to ap galvu, ļāva aparātam fiksēt nejaušas bildes un teica – kas gadījās, tas bija. Galvenā māksla bija viņa ideja, koncepcija.

Jānis Deinats: Es lielākoties pieturos pie viedokļa, ka mākslas vispār nav... Biju par to aizdomājies un pie tā turējies, un tad sev par pārsteigumu izlasīju kādu ļoti autoritatīvu viedokli – kultūras filozofs Jampoļskis tieši par to ir uzrakstījis. Ar lielu prieku piekritu tām domām, kuras es jau biju sevī formulējis.

Gunārs Binde: To, ka mākslas nav, faktiski vistīrākā veidā apliecina mūzika. Ja fotogrāfijā ienāk literatūras stāstošais, racionālais grauds, mūzikā nekā tāda nav. Varbūt operā – tur pat politika sāk parādīties kā piedeva, un to tad arī sauc par sintētisko mākslu. Tā ka ir, bet tā ir tik netverama – i radītājam vajag būt atbrīvotam, i skatītājam, lai viņš būtu šajā mākslas laukā, citādi būs risks nokļūt kāda ietekmē.

Jānis Deinats: Vārds 'māksla' vienkārši ir izdomāts, jo kaut kādā veidā tas ir jānosauc.

Bet jūs abi taču nodarbojaties ar fotomākslu!

Jānis Deinats: Ar fotogrāfiju.

Gunārs Binde: Man ļoti nepatīk, ja mani slavē. Man ir neērti, ja mani sauc par mākslinieku – nelabprāt šo vārdu gribu dzirdēt. Bet tas, ar ko es nodarbojos, – jā, tā ir māksla.

Kur sākas fotogrāfija

Kurā brīdī, Meistar, sākas fotogrāfija?

Gunārs Binde: Fotogrāfija sākas tad, kad iegūta izglītība, meistarība un ir nobriedis savs pasaules uzskats jeb filozofiski sakot – esi gatavs uz to. Tad sākas māksla. Man pagāja pieci gadi – 1962. gadā es tikai apzinājos, ka mans aicinājums būs fotogrāfija. Līdz tam es taisīju attēlus. Attēlos bija redzams mežs, mājas, aitas, govs.

Ja šajos attēlos var ielikt to, ko sauc par mākslu, tad bieži vien aita pārstāj būt aita.

Jānis Deinats: Ja man jautā, no kura gada es fotografēju, atbildu, ka fotografēju kādus piecus gadus…

Gunārs Binde: Bet tu jau izgāji teātra skolu, tu jau biji gatavs mākslinieks! Tev nevajadzēja kā man – sākt no nulles. Tu ieguvi mākslinieka zināšanas caur citu mākslu. Visas mākslas ir vienādas, visām pat izteiksmes līdzekļi ir vienādi. Nu, labi – melnbaltajā fotogrāfijā krāsa neeksistē, bet…

Jānis Deinats: Nu, kā tad neekistē – melns ir krāsa, balts ir krāsa, pelēks ir krāsa!

Gunārs Binde: Melns un balts ir divas dažādas lietas. Melnais ir pilnīgi bez enerģijas, baltais - ar enerģiju. Divas pretējas pasaules. Melns un balts, tas ir izteiksmes līdzeklis.

Maļēviča melnais kvadrāts ir absolūts, totāls nihilisms – melnais neko neatstaro, no melnā nenāk atpakaļ enerģija, bet no balta nāk gaismas viļņi. Tas ir fizikāli pamatots, tas nav murgs vai kāds izdomājums.

Vispirms fotogrāfija rodas galvā. Tas ir mirkļa impulss?

Jānis Deinats: Sākumā ir vēlme.

Gunārs Binde: Sākumā ir tas, ar kuru kāju no rīta esi izkāpis no gultas. Kam tu esi gatavs. Ja esi galīgi samocīts un tevi nomoka, piemēram, nodokļi, tad diez kas nebūs.

Jānis Deinats: Bet tas ir ārkārtīgi jauks stimuls – tikt galā ar to visu.

Gunārs Binde: Stimuls ir tad, kad ar to visu esi ticis galā!

Bet ir taču tādi brīži, kad jānofotografē mākslinieka portrets, un vakarā tas  jānodod…

Gunārs Binde: Jā, savulaik Vīgners atskrēja un teica – viņam esot tikai dažas minūtes laika, bet plates vākam vajag fotogrāfiju. Teicu, ka tik ātri tas neies, vajadzīga kāda stunda. Nē, nē, viņam neesot laika, varbūt varam sākt.

Kad Vīgners sāka pozēt, viņš tā iedegās – tāpat kā mūzikā! -  gribēja visādās pozās, rokas plivināja un vaibstījās… Pagāja divas stundas, un viņš bija aizmirsis, ka viņam kaut kur bijis jāsteidzas.

Kad attīstīju filmu un nokopēju fotogrāfijas, man iznāca 17 Vīgnera portreti! Gatava fotoizstāde! Tolaik bija populāra filma "17 pavasara mirkļi", un tāpēc es to nosaucu par sēriju "17 mirkļi ar Leonīdu Vīgneru". Paradokss – izstāžu zālē toreiz ievēroju, ka skatītāji šai fotogrāfijai iet garām, tā jocīgi atskatās un pasmaida. Iedrošinājos paprasīt, kas tad tur ir? Viņi saka – kā tu tā šito džeku apvedi ap stūri?! Tur ir attēlots klusums…

Leģendārs ir stāsts arī par Eduarda Smiļģa slaveno portretu, kas bija redzams uz Lāčplēša ielas nama. Arī tur laikam bija jūsu provocēšanas klātbūtne?

Gunārs Binde: Bez tās jau nevar. Īstenībā ir tā: vai nu jāpielieto provokācija, vai arī gadās labs modelis, kurš ir profesionāls un gatavs sevi atdot. Ja cilvēkā neparādās viņa patiesā būtība, tāda uzspiesta fotogrāfija vien iznāk.

Bet ko darīt, ja cilvēka būtībā nav atvērties, bet to bildi vajag?

Jānis Deinats: Bet varbūt tas, ka cilvēks ir 'ciet', izskatās skaisti?

Gunārs Binde: Skaistums faktiski ir nevis redzamais, bet jēdzieniskais.

Es uzskatu, ka skaistums ir, piemēram, Kvazimodo.

Harmonija un skaistums – tas ir tas, ko daba savā pastāvēšanas laikā ir visracionālāk izveidojusi. Lapas uzplaukušas ar tādām formām, kādas šim kokam ir visvajadzīgākās. Un tās uzplaukušas tik precīzi, ka cilvēks savā uztverē tās uztver kā ideālu. Tā ir harmonija. Tāpat harmonija ir mūzikā, taču arī tajā var būt bezjēdzīgais, kad kāds ar dūrēm sāk bungot pa klavierēm.

Bet kādam tas patīk!

Gunārs Binde: Kam patīk?! Dabā ir zelta griezums, un tas attīstījies racionāli. Arī cilvēks savā ķermenī attīstījies racionāli. Ja sievietei ķermenis ir skaistāks par vīrieša ķermeni, viņas funkcija ir tas pats, kas puķei dabā – ziedēt.

Jānis Deinats: Esmu samaitāts... Skaistumu laikam esmu sevī sasmēlies, un, kad ieraugu skaistu bildi, domāju – nekam neder.

Gunārs Binde: Tikai nejauc – ir jau tas banālais skaistums, kas iesakņojies publikā. Bārbija arī ir ļoti skaista.

Jānis Deinats: Principā par skaistumu mēs vispār nedrīkstētu runāt. Ja runājam par eiropeiskajām vērtībām, skaistuma uztvere jāvērtē pēc dzimuma, pēc rases, pēc ticības, pēc dažnedažādiem attīstības līmeņiem, un tie cilvēkiem ir dažādi, bet šķirot cilvēkus pēc kaut kādām demokrātiskām regulām īsti nedrīkst.

Bet vai katru sievieti var nofotografēt skaistu?

Gunārs Binde: Var! Kā jau teicu, manā izpratnē skaistums lielākoties nav redzamais, un to cenšos arī fotogrāfijā izpaust – ka tas ir jēdzieniskais. Ja kādam cilvēkam nav veicies, viņam bijusi kāda slimība vai kas tāds, bet vai viņš nav skaists, ja raksta dzeju, kādu citi nespēj? Viņš mūsu izpratnē kļūst skaists.

Jānis Deinats: Turklāt fotogrāfs lieto izteiksmes līdzekļus, lai to parādītu attēlā – tā ir tā meistarība.

Dzimusi jauna valoda

Šobrīd, kad fotoaparāts vai telefons ir katram bērnam, fotogrāfija savā ziņā ir nonivelēta. Jeb – tomēr tā nav, un jūs turat augstu savu profesionālā fotogrāfa karogu?

Gunārs Binde: Neesmu profesionālis – vairāk tāds, kurš nezina, ko darīt, jo profesionālis vienmēr zinās. Viņš zinās, kad vajadzēs darīt tikai tā un nekā citādi, citādi viņš nesaņems naudu no pasūtītāja.

Daru tā, kā jūtu. Un mokos. Bieži vien, ejot fotografēt, nezinu, ko darīšu.

Gadījies, ka tieši modeļi piespēlējuši idejas. Reiz ar veco žiguli braucu pa Alūksnes pakalniem, un uz viena no pakalniņiem kāds bija izvedis vircu, ko nolējis tādām strīpām kā zebras mugura. Nevarēju pabraukt tālāk, lēcu ārā no mašīnas un skrēju fotografēt. Mašīnā sēdēja radinieki un smējās. Es saku – ko jūs smejaties?! Atradis, ko fotografēt, viņi saka. Nu, nu, ko tad es fotografēju? Sūdus!

Jānis Deinats: Par to nonivelēšanos... Katru dienu tiek radītas miljardiem fotogrāfiju – tā ir viena no galvenajām mūsdienu saziņas valodām!

Gunārs Binde: Jā, pilnīgi pareizi, dzimst jauna valoda.

Kad Pikaso pārmeta, ka cilvēki nesaprot viņa gleznas, viņš teica – jūs vienkārši neesat vēl iemācījušies šo valodu lasīt.

Paldies Dievam, ka sākas masu produkcija! Visi māk rakstīt, visi māk runāt, bet, lūk, vizuāli izteikties nemāk, un tagad tas sākas, un tagad arī mēs, meistari, iegūstam – iegūstam savu vietu. Jo līdz šim mēs visi bijām vienādi mākslinieki, nu mēs beidzot atšķiramies.

Bet ļoti gribētos, lai cilvēki, kuri veido šo valodu un mēģina tajā sazināties, mācētu tomēr ‘lasīt’ arī to valodu, kas skatāma jūsu izstādē. Tā tomēr ir cita.

Jānis Deinats: Valodā var skaitīt vienkāršus pantiņus, var runāt rupjības, bet var rakstīt romānus, dzeju. Viena lieta ir valodas apgūšana, cita – tās pielietošana.

Gunārs Binde: Fotogrāfija ir piesārņota ar to, ka visi domā par to, kas tajā ir redzamais. Es saku tā: galvenais fotogrāfijā ir nevis tas, kas tur ir redzams, bet pati fotogrāfija.

Jānis Deinats: Savukārt es varu droši teikt – nefotografēju cilvēkus vai priekšmetus, kas atrodas attēlā, bet gan attiecības.

Gunārs Binde: Domāju, erotika un viss intīmais, kas dzīvo autonomu dzīvi un tikai savā brīvības sajūtā kaut kur uzplaiksnī tā, ka to var tikai fotogrāfiski realizēt, - tas man ir šausmīgi daudz devis!

Kino, foto un TV
Kultūra
Jaunākie
Interesanti