Diskusiju vada Raivis Bičevskis, Filozofs, Latvijas Universitātes (LU) asociētais profesors, Filozofijas un ētikas nodaļas vadītājs, Latvijas Zinātnes padomes (LZP) eksperts, Filozofijas un socioloģijas institūta (FSI) vadošais pētnieks.
Piedalās Krišjānis Lācis, LU filozofijas doktorants, zinātniskais asistents, Rūdolfs R. Vītoliņš, Vēstures doktorants, LU Vēstures un filozofijas fakultātes zinātniskais asistents, un Beata Paškevica, Latvijas Nacionālās bibliotēkas vadošā pētniece.
Raivis: Kādas bija jūsu pirmās pārdomas un iespaidi, izdzirdot tēmu "Vai vēsture ir elle"?
Rūdolfs: Atbilde uz šo jautājumu, ļoti vienkārši tam pieejot, būtu – ja mēs uz elli raugāmies kā uz mums individuāli piegrieztām ciešanām, nepatīkamam situācijām, kurās mums nākas pavadīt visu savu nolemto bezgalību, tad vēsture pavisam noteikti ir elle! Proti, katrs vēsturnieks kā pētnieks izvēlas vienu tēmu, ko virza visu savu akadēmisko karjeru, un, kā jau mēs zinām par vēsturi, ļoti bieži vai nu nepasakot neko jaunu, vai arī turpinot malt to pašu un uz priekšu netiekot.
Šādā gadījumā tīri emocionāli vēstures pētīšana un rakstīšana var radīt bezgalīgas ciešanas, mokas, šaubas un riebumu.
Cenšoties tam pieiet ne tik asociatīvi, tad atbilde uz šo jautājumu ir jāmeklē trijās daļās: vēsture un tās rakstītājs jeb vēsturnieks, kurš var savā tekstā rakstīt un vēstīt par pāridarījumu; vēsture un tās lasītājs, kurš, lasot tekstu, atradīs ciešanas, un vēsture un tās nosacītais veidotājs, kāda sociālā grupa, kura virza un veido šos vēstures procesus, kas dažos gadījumos var būt ļaunums. Jāpiezīmē, ka vēsture un tās veidotājs, šī sociālā grupa, ir cieši saistīta ar pirmajām divām. Kāda grupa var būt gan lasītājs, kas ietekmē tālākās rīcības, gan arī šī grupa var kļūt par rakstītāju, par kādu, kas nosaka kādu vēstures virzienu.
Pašu vēsturi es aicinātu skatīties kā centienus no haotiskā un nesaprotamā pagātnes procesu bāzes radīt stāstus ar ievadu, centrālo daļu un nobeigumu. Tātad pati par sevi tā ir reprezentācija par kaut ko, bet tad šeit ir vietā jautājums – ko reprezentē mūsu vēsturiskās reprezentācijas?
Raivis: Runājot par vēsturi, mēs nošķiram pagātni vai kādu procesu, kuru mēs pūlamies ar kādām kategorijām vai jēdzieniem satvert jeb reprezentēt. Tad esam konfrontēti ar to, ka šo procesu kaut kā jāapraksta.
Beata: Es pieķertos pie jēdziena "stāsts". Kad mani uzrunāja šai diskusijai, nodomāju: "Kā - vēsture ir elle? Kas tas par formulējumu?" Mēs varam filozofēt par to, kāds ir laika jēdziens, kā mēs uztveram laiku. Bet man vēsture ir dažādu notikumu, tagadņu kopums. Ar maniem vēsturiskajiem draugiem, ar kuriem tagad nodarbojos, kas ir 17. gadsimta. beigas 18. gadsimta sākums, viņiem šis jautājums ir diezgan viennozīmīgi atbildams – tādas "elles" nav, jo visi esam cilvēki, kuri tiecas uz labāku dzīvi, pārmaiņām dzīvē, uz jauno cilvēku, kuram tūliņ jādzimst.
Krišjānis: Es pats uz šo jautājumu paskatītos nedaudz citādāk. Proti, vēsture ir elle, ja pēdējais vārds paliek tikai vēsturniekiem. Ja skatāmies uz vēsturi kā nepārtrauktu pārmaiņu ciklu, kā uz nemitīgu tēzes, antitēzes un sintēzes miju, tad vēsture ir elle, manuprāt. Tad nekas nav fiksēts, viss ir fluīds. Kas ir labais – mēs nezinām, jo labais dažādos laikos ir bijis dažāds. Ja mēs paliekam tikai šajā vēsturiskajā rāmī, kur viss mainās un plūst, šajā Hērakleitiskajā upē, tad vēsture ir elle. Manuprāt, labākais, ko vēsturnieku disciplīna var darīt, ir mēģināt šo vēstures ellišķīgumu mazināt, mēģinot šajā nemitīgajā pārmaiņu jūklī saskatīt kaut ko permanentu, nemainīgu. To, ko filozofijā sauc par substancionāli nemainīgu, kur mainās tikai nejaušās īpašības dažādiem fenomeniem un lietām, bet mēs pamanām pamatu un mēģinām izvilkt esenci no nemainīgajām lietām. Lietām, kas ir centrā tam, ap ko visas vēsturiskās pārmaiņas notiek. Piemēram, filozofiski ievirzīts vēsturnieks varētu izvilkt kādas nemainīgas patiesības par cilvēka dabu, par politisko iekārtu, par ētiku un labo. No šīs vēsturiskās elles izvilkt tās patiesības, ka tās nav patiesības tikai vienu reizi, bet gan patiesības, kas pretendē uz mūžības auru, mūžības statusu. Ja ir iespējamas nemainīgas patiesības, ja tās iespējams izzināt no vēstures cikla, tad var cerēt uz to, ka vēsture nav elle.
Beata: Jāpiebilst, ka jebkura formācija sapņo izkāpt no tās upes. Tas ir cilvēces lielais sapnis – pilnīgi jaunā kvalitātē kaut ko uzsākt. Tomēr, ja mēs vēsturi uzskatām par "atkritumu savākšanu", lai attaisnotu nākotni, tad šis nemainīgā labā jēdziens tajā neiederas, jo mēs no vēstures būtībā neko nemācāmies. Mēs tikai attaisnojam, jo: "Lūk, tā bija arī agrāk, tā mēs darīsim arī tagad!" Mēs vēsturi tā padarām no vienas puses ļoti svarīgu, bet no otras puses nekādas īsti jēgas tai nav.
Raivis: Gribēju nolasīt citātu, kas šobrīd šķiet ļoti aktuāls. Tas ir no Hēgeļa lekcijas par vēstures filozofiju. "Vienīgā doma, ko filozofija ienes vēstures aplūkojumā, ir vienkāršā doma par prātu vai saprātu, proti, doma par to, ka pasaulē valda saprāts un ka tas arī pasaules vēsturē ir rīkojies saprātīgi. Šī pārliecība un ieskats ir priekšnoteikums vēstures aplūkojumam vispār, tomēr pašā filozofijā šis pieņēmums nav priekšnoteikums. To ir jāpierāda, tas ir jāparāda, ka prāts," un viņš piebilst, ka mēs paliekam pie šī apzīmējuma, tuvāk neaplūkojot tā attiecības un saikni ar Dievu, Dieva jēdzienu, "ka prāts ir dabiskās un garīgās dzīves substance, nebeidzamais spēks, bezgalīgais saturs un forma." Viņš grib teikt, ka visa vēsture, lai kā tā izpaustos indivīdu dzīvēs, ir liels process, kas īstenībā ir lielās metafiziskās vienības, ko viņš nosauc par saprātu, attīstības ceļš. Uz šī lielā attīstības ceļa fona šķiet, ka indivīdu dzīves pazūd. Ka to ciešanām, izjūtām, centieniem varbūt pat nav liela jēga. Ko darīt ar indivīda ciešanām, ar kurām mēs saskaramies gan lielu, vēsturisku pārmaiņu procesos, gan arī ikdienišķā dzīvē, kurā mēs dzīvojam no šo procesu drupačām?
Rūdolfs: Šāds skatījums ir tas, kas mūsu kā indivīdu iesaisti izslēdz. Jautājums par vēsturi un tās būtību ir nevis "par ko?", bet gan "priekš kā?" Te mēs atgriežamies pie manis minētajām sociālajām grupām. Mēs vienu un to pašu vēsturisko notikumu varam izstāstīt kā romanci, kā traģēdiju, komēdiju vai epiku.
Krišjānis: Protams, klasiskākā ievirze ir domāt par vēsturi kā par vēstošu stāstu, kuru, kā tu saki, varētu veidot kā komēdiju, traģēdiju, epiku un tamlīdzīgi, bet tur atkal parādītos risks, ka, ja mēs skatītos uz vēsturi kā tikai uz stāstiem, tie var būt tikai estētiski. Vai labi nostrādāts stāsts, vai sižetiskās līnijas labi atrisinājušās, vai ir skaists, smuks interesants. Ja mēs uz vēsturi kā stāstu skatāmies tikai literāri estētiskās kategorijās, tad atkal vēsture ir elle, manuprāt.
Rūdolfs: Bet vēsture pati par sevi ir akla, kurla un mēma! Mēs viņai piešķiram balsis, kliedzienus, izķēmotu seju, trūkstošus locekļus vai kaut ko tamlīdzīgu.
Beata: Gribēju pievērst uzmanību, ka, lai gan latviešu valodā tas tā neizskan, citās valodās ir "history", "story", "historia", kas ir gan vēsture, gan stāsts. Abi šie jēdzieni ir ietverti šajā vārdā. Piemēram, pirmais, kas uzrakstīts mūsu latviešu vēstures hronikā, latviešu zemniekiem 1753. gadā saucās "Vidzemes stāsts".
Rūdolfs: Jūtu teiktais par jēdziena "historia" izcelsmi, kas ir izmeklēšana, metode no grieķu valodas, tas ir process nevis rezultāts! Tad kas ir elle? Process vai rezultāts?
Krišjānis: Vēlreiz saku, ka, no malas skatoties uz vēsturi, piemēram, izlasot Normana Deivisa "Eiropas vēsturi", neitrālu vērotāju secinājums būtu, ka tas ir bardaks. Ja vēsture tiešām ir nemitīgs ciešanu ceļš vai nemitīga dažādu cilvēku muļķību sadursmes rezultāts, tad neatrodu citu apzīmējumu tam, ka vēsture ir elle.
Rūdolfs: Tas jau ir tā – kā sauc, tā atskan! Var jau Eiropas vēsturi uzrakstīt tikai par kleitām un grāmatām. Gan jau tāpat būs pilns ar ciešanām, kas tā pat izrietējušas kā fons kādam, piemēram, modes attīstības faktoram.
Raivis: Skaidrs, ka mēs varam uz visu vēsturi palūkoties caur atsevišķiem segmentiem, bet varbūt tomēr var pieķerties tam vārdam "elle", to uzreiz nenoliekot malā kā ne pārāk veiksmīgu metaforu, un jautāt sev – kuram tiek rakstīta vēsture? Kā mēs to darām? Mēs paši kā tagad dzīvojošie esam ierauti eksistences procesā, pie kura piederas būtiski smagi jautājumi par to, kā vispār piešķirt jēgu. Tad nodarbe ar vēsturi kļūst ne tikai par estētisku momentu, bet mēs pie tās vēršamies ar cerībām, ka atradīsim kādu būtisku norādi, kā mums dzīvot tagad. Tad vēsture izrādās kā viens no iespējamie avotiem, kuru izjautāt par mūsu eksistences bezdibeņiem.
Krišjānis: Es teiktu, ka vēsturi var rakstīt divējādi: ellišķīgi un dievīgi. Ellišķīgais būtu kā mēģinājumi rakstīt pēc iespējas neieinteresēti, vienkārši aprakstot un sašķirojot vēsturi neskaitāmos fragmentos: kleitu vēsture, kurpju vēsture un tamlīdzīgi. Aprakstot šo kurpes vēsturi kā neitrālu, ārpus cilvēcisku objektu, kā tā mainījusies, veidojusies. Vienkārši faktoloģisks, pozitīvistisks izklāsts bez nekādiem secinājumiem. Savukārt dievišķīgā pieeja būtu, piemēram, zināt patiesību par kleitas izcelsmi, kurpju rašanos. Tas nozīmētu saprast šo kurpi kā iesaistītu plašākā nozīmju tīklojumā, kur kurpe ir daļa no jēgpilna cilvēka veidotas pasaules, kurā cilvēks velk šo apavu un tādējādi piepilda ar jēgu. Un tas būtu dievišķīgi, noskaidrot patiesību, nevis to pliko, pozitīvisko patiesību, kas būtu ellišķīga.
Rūdolfs: Bet tā uzdot patiesību, tas visdrīzāk nozīmē, ka tu kā rakstnieks tam piešķir kaut kādu lādiņu, ko tu domā, kas ir patiesība. Tātad tā ir tā estētiskā izpausme. Tas, ko tu aprakstīji kā dievišķo vēsturi, tā jau būtu ideju vēsture drīzāk. Tāds tēlains un plašs skatījums, kur šī viena kurpe kalpo kā ass, ap kuru tu kārto visu gadsimtu vēsturi.
Beata: Ja mēs aizejam uz diskusiju par to, kas ir patiesība, tad mēs stipri novirzāmies no šīs dienas temata.
Jo vēsture kā tāda pastāv, bet tie patiesības meklējumi ir nebeidzams ilgu moments.
Krišjānis: Bet kāpēc novirze no tēmas? Ja vēsture kā disciplīna nesniedz patiesību, tad mēs esam iebraukuši ellē… Es nevaru iedomāties neitrālu skata punktu, no kura mēs mēģinām kaut kā aprakstīt, jo beigās mums tāpat ir jāizšķiras starp patieso vai aplamo. Tās ir divas paradigmas, kā rakstīt vēsturi. Piemēram, mēs redzam mūsdienu Krieviju, kā viņi ir veidojuši savu vēsturisko izpratni. Ir pilnīgi skaidrs, ka tas ir ellišķīgs veids, kā rakstīt vēsturi. Acīmredzot viņiem nav bijis stingrs kritērijs, rakstot vēsturi, tiešām noskaidrot patiesību un tikai patiesību.
Beata: Es gribēju piebilst, ka tad mēs esam tajā novērotāja pozīcijā, kurš zina visu labāk. Tā ir arī tā pozīcija, kur es esmu novērotājs, bet novērotājam vienmēr ir kāds, kas viņu novēro – novērotāja novērotājs. Tā mēs varam iet līdz bezgalībai.
Raivis: Tomēr par spīti tam, ka nešķiet vairs tik vienkārši atgriezties pie lieliem vēsturi skaidrojošiem modeļiem, tomēr vēstures aprakstītāji mēģina atrast jebkādu attaisnojumu cilvēka darbībai. Mēs redzam arī tādus autorus, kuri jau pilnībā ir vīlušies līdzšinējā vēstures rakstībā un pilnībā akceptē vēstures bezjēdzīguma tēzes. Vai tādējādi realitāte, kuru mēs saucam par vēsturi, kļūst ierobežotāka, tumšāka, vai gluži otrādi, – ir atbrīvojusies no skaidrojošiem modeļiem un tagad ir pilnākā mērā realitāte. Ar šo dilemmu gan jau vēstures rakstniekiem ir daudz nācies saskarties.
Beata: Es piekrītu Krišjānim tādā ziņā, ka vēsture ir elle, jo es pieņemu – šī oficiālā vēsture ir aizvien cilvēku atkārtots naratīvs. Tā ir naratīva naratīvs. Apmēram tā es to izprastu, jo mēs runājām, ka ir tā lielo kauju, vadoņu un pārējo vēsture, un tas tiek pavairots aizvien jaunā gadsimtā mums ir atkal jaunie varoņi, jauni cilvēki piedzimst, mēs tāpat karojam, mēs tāpat mīlam viens otru un tā tālāk. Tas viss notiek un turpinās. Šis naratīvs ir uzņemts. Mēs vēlamies pāriet kaut kādā pilnīgi jaunā kvalitātē, izkāpt no tās upes, bet mums nesanāk.
Krišjānis: Rūdolf, ko tu domā par izkāpšanu no vēstures upes?
Rūdolfs: Jā, šī te karavīru un politikas vēsture… Man šķiet, ka ir pietiekoši daudz iespējams atrast dažādas sīkas un jaukas tēmas un tās iznest ar labu stilu.
Raivis: Labs stils ir viens no iespējamajiem attaisnojamiem...
Krišjānis: Ja mēs skatāmies uz dažādām vēstures rakstīšanas skolām, ko briti ir īpaši piekopuši, kas iepriekš arī izskanēja – vēsture kā stāsts, tur ir jābūt literārā stāstnieka kvalitātēm. Bet nevis kā pašmērķīga estētika, bet literārās kvalitātes tiek izmantojot, lai paspilgtinātu patieso ainu par noteikto pētāmo fenomenu.
Rūdolfs: Emocionāli iesaista? Tas jau ir labas literatūras pazīme.
Beata: Jā, es piekristu, ka tā ir literatūras pazīme. Protams, vēsturnieki visi mēģina tuvoties patiesībai. Tas ir mūsu uzdevums un lielā mīlestība.
Mēs arī pieņemam, ka vēsturnieki darbojas ar vislabāko sirdsapziņu, bet viņi nav brīvi no savas interpretācijas. Mēs nekad neuzzināsim, kā bija.
Raivis: Skaidrs, ka vēstures rakstību nevajadzētu noreducēt līdz šaurai izpratnei kā par faktu apkopojumu. Jo veiksmīgāk kāds saradis ar sava pētāmā laika materiālu, jo daudzveidīgāk viņš spēj rakstīt. Mēs arī redzam, cik daudz instrumentu ir vēsturnieka arsenālā, ieskaitot iztēli, tēlus un daudz ko citu. Tikai attiecībās starp tagadni un pagātni mani mulsina tas, cik lielā mērā tagadnes aprakstītājs pats vēl pieder šai pagātnei? Cik lielā mērā tā pagātne nav tikai viņa priekšmets vai objekts? Vai mēs esam dalībnieki vēsturē, kuru mēs neesam aizsākuši, bet piedalāmies tajā ar savām interpretācijām?
Rūdolfs: Tad jau vēstures rakstīšana ir centieni atklāt vai veidot vienu saikni vai ķēdi, kas ir mums un mūsu priekštečiem, un šādā veidā meklēt kaut kādu cerību un mierinājumu, ka mēs neesam vieni un atrauti.
Raivis: Solidaritāte starp dzīvajiem un mirušajiem! Kas varētu būt viena vēstures definīcija. Un šo solidaritāti mēs radām ar saviem stāstiem.
Beata: Jā, un arī ar empātiju. Viņi cieta – mēs izprotam viņu ciešanas. Tas ir ļoti svarīgs moments, jo ciešanas ir cilvēka sastāvdaļa.
Raivis: Valters Benjamins savās tēzēs par vēsturi saka, ka kaut kādā nozīmē pagātnes cilvēku ciešanas tiek uztvertas un izprastas tad, ja kāds par tām runā. Tur var būt šie Hēgeļa vārdi par lielo saprāta gaitu vēsturē nedaudz parādās kā ne tik iejūtīgi šī atsevišķā indivīda ciešanās, kuru kādi citi domātāji gribētu redzēt kā vēstures apraksta būtisku sastāvdaļu.
Krišjānis: Tu ar šo Benjamina citātu pieminēji būtisku lietu. Benjamins aicina runāt un rakstīt tieši no vēstures "zaudētāju" pozīcijas. Protams, viņam tas bija nedaudz marksistiski ietonēts, apspiesto un ciešanu vēsture, bet es teiktu, ka tas ir tāds labs veids. Viens ir saprātīgā vēsture, par kuru stāsta Hēgelis, un otrs ir šī zaudētāju vēsture, ko Benjamins stāstīja. Patiesība tad būtu kaut kur pa vidu vai vēl lielākā metapozīcijā.
Klausoties jūsos, es nedaudz pārdomāju vēsturiskā stāsta koncepciju. Vēstures stāstu varētu skatīties pēc analoģijas ar mūsu individuālo stāstu. Piemēram, stāstot savu dzīvesstāstu, protams, es varu samelot, bet vienlaikus es darbojos šajā dzīvesstāstā kā protagonists. Man tiek veidots raksturs, parādās blakusstāsti, paralēlās sižeta līnijas, dažādi personāži. Skaidrs, ka varu pastāstīt fiktīvu stāstu par sevi, bet varu pastāstīt arī labu, kvalitatīvu un diezgan patiesu stāstu, izmantojot dažādus tropus un metodes. Šo pašu dzīvesstāsta pieeju var ekstrapolēt uz lielāku, piemēram, latviešu tautas stāstu, biogrāfiju.
Raivis: Varbūt šī biogrāfija gan kā atsevišķa indivīda dzīvesstāsta gadījumā, gan arī attiecināta uz lielākiem veselumiem, varbūt šis pats apraksta process, ko pagaidām attēlojam kā radošu un vienlaikus pētnieka sniegtu aprakstu, varbūt šis apraksts pats ir kā elle? Varbūt viņam jācīnās caur šo aprakstu, lai savienotu savas dzīves fragmentus un elementus.
Rūdolfs: Ja mēs runājam par biogrāfiju, varbūt tas uzreiz nozīmē sevis stilizāciju? Tad mēs varbūt varam pievērsties jautājumam – kāpēc mēs esam kā šo stilizācijas paņēmienu un tehniku izvēlējušies elli? Kāpēc mēs nerunājam par to, ka vēsture ir paradīze?
Krišjānis: Jo elle ir stilīgāka! Paradīzi ir diezgan grūti konceptualizēt. Tas ir tik kaut kas tik labs un pārāks par to, ko mēs pieredzam, ka tas ir kā ūdens atspirdzinājums, tikai n-tajā pakāpē. Elle ir cilvēkam kaut kas daudz uztveramāks un saprotamāks nekā paradīze.
Raivis: Jā, man šķita, ka par elli varēs pateikt daudz vairāk nekā par paradīzi.
Beata: Šeit mēs pieskaramies sarežģītiem jautājumiem par mūsu atmiņas konstruktiem. Vai nu lielajiem, plašajiem atmiņas konstruktiem, kas izpaužas kā mūsu vēsture, vai arī katra personīgās atmiņas konstrukti. Jūs nevarat apgalvot, ka jūs atceraties sava mūža katru sekundi. Līdz ar to arī šis jautājums kļūst aizvien sarežģītāks.
Krišjānis: Ļoti labi, ka pieminējāt šo sociālās vēstures un sociālās atmiņas lietu, jo Latvijā tā ir diezgan izplatīta paradigma. Šobrīd it īpaši, tieši viss, kas notiek Ukrainas un Krievijas sakarā. Tas ir beidzot parādījis šīs pieejas. Viens – cilvēks nevar atcerēties visu, bet otrs – cilvēkam var būt iedēstītas viltus atmiņas caur oficiālās propagandas darbiem. Latvijas gadījumā ilgstoši ir bijis tā, ka ir dažādas sociālās atmiņas, latviešiem ir sava, krievvalodīgajiem – sava, un mums it kā vajadzētu mēģināt šīs divas, ļoti bieži pretējās sociālās atmiņas apvienot. Skaidrs, ka karš Ukrainā ir parādījis, ka dažas sociālās atmiņas ir patiesākas nekā citas.
Mēs redzam, ko nozīmē, ja liela cilvēku daļa ilgstoši dzīvo aplamā sociālā atmiņā. Mēs nevaram izvēlēties netiesāt sociālās atmiņas vai neitrāli uz tām skatīties.
Raivis: Protams, tēma par sociālo atmiņu ir milzīgi liela un Krišjāņa piesauktie argumenti ir vērā ņemami. Attīstot mūsu sarunas nogriežņus gan tajā virzienā, kā rakstīt, gan tajā, vai vēsture vispār ir uzrakstāma un kādi ir tie resursi, kurus varētu izmantot. Bet visos šajos nogriežņos ir jākonstatē, ka atkal un atkal mūs gaida ciešanas.
Rūdolfs: Nu galvenais ir uz tā neuzgulties un atrast kaut kādu labo, kas dzen uz priekšu.
Krišjānis: Atrast to, ka ciešanas ir daļa no lielāka stāsta. Ciešanām ir jēga.
Raivis: Noapaļojot mūsu sarunu par jautājumu "Vai vēsture ir elle?" varam sniegt atbildi, ka, par laimi, viss, kas ir vēsturē, nav elle.
Beata: Ja ellei pretjēdziens nav vis dievišķs, bet gan paradīze, vai vēsture ir paradīze?
Raivis: Tad varbūt esam formulējuši nākošās sarunas jautājumu.
Jautājums no klausītājiem: Krišjānis sākumā minēja par vēsturi kā elli, ja mēs uz to skatāmies kā uz absolūtu relatīvismu. Kādēļ nedrošību par savu zināšanu pareizību, to relatīvismu, tu skati tādā tīrā formā kā elli? Vai uz to nevar skatīties pilnīgi pretēji, ka šīs bailes no pasaules un cilvēka mūžīgajām pārmaiņām, vai tā nav elle? Vai tas tevi neierobežo?
Krišjānis: Ja man jāpieņem tēze, ka vēsture ir mūžīgais pārmaiņu process un ka man nevajadzētu sevi ierobežot, ka jāpieņem, ka viss mainās, tad es nevarētu, piemēram, kritizēt Krieviju par iebrukumu Ukrainā. Tā ir vēsturiska norise. Impērijas dažādos laikos iekaro citas teritorijas. Es domāju, ka dažādos laikos dažādi cilvēki ir atraduši labākas atbildes uz noturīgiem jautājumiem. Viņi šīs labās atbildes piedāvā kā tādu pozīciju, no kuras mēs varam izkāpt ārpus vēstures un izvērtēt vēsturiskus notikumus jau šādu lielo atbilžu gaismā.
Jautājums no klausītājiem: Vai jūs varat piekrist, ka mūsu šodienas rīcības, vēsture un cilvēks veidojās kā iepriekšējo paaudžu un notikumu summa?
Krišjānis: Es teiktu, ka jā, bet cilvēks tomēr vienlaikus ir arī morāls aģents, morāla būtne. Pat ja apstākļi ir iegrozījušies tā, ka ar lielu varbūtību viņš pastrādās kādu noziegumu, es domāju, ka viņam bija izvēle un vajadzēja tiešām izvērtēt savu rīcību. Mēs varam katru indivīdu izvērtēt, vai konkrētajā situācijā viņš rīkojies krietni vai nekrietni. Tas ir tas, kas, manuprāt, mūs izņem ārpus vēstures, proti, šī iespēja darboties kā morālajiem, atbildīgajiem aģentiem.
Rūdolfs: Es arī piekristu, ka mums ir šī bagāža, uz kuru raudzīties. Bet būtu grūti tagad kādu iztiesāt. Par to pašu Ukrainu, kad vēl pēdējo reizi tur biju, man likās diezgan žēl, ka dzelzceļa stacijās bija noplēsti mākslas darbi. Protams, tur ir sociālais reālisms, bet tiem ir kaut kāds šarms un vērtība. Nu tagad, lai kā tev tas patiktu vai nepatiktu, tev nebūs iekšas kādam ukrainim pateikt, ka to vajag atstāt. Tas nebūtu pieņemami. Ir grūti matemātiski pieiet šiem jautājumiem. Mēs varam apzināties lietu vērtību, bet mūsu diskusijā jau izskanēja, ka vēstures rakstīšana un veidošana ir ļoti emocionāla un mēs kaut kādā mērā vienmēr būsim savu emociju un kaislību kalpi.
Beata: Es arī piekrītu, mēs vēsturei varam pieiet matemātiski, ka tā ir kaut kā summa, bet tas jautājums ir – kā summa tā ir? Mana īsā atbilde būtu – interpretāciju interpretāciju summa. Viens ir lielā kultūratmiņa, kas mums piemīt un ko mēs kopjam kā rituālu. Otrs ir novērotāju novērotāju skatījums, bet tas bezgalīgais konstrukts, kurā mēs piedalāmies.
