Sadarbību ar čeku mēs nekad tā īsti nesapratīsim. Intervija ar vēsturnieci Dainu Bleieri

Spēle ar citiem noteikumiem

Kādas bija Latvijas Komunistiskās partijas Centrālās komitejas un Valsts drošības komitejas (VDK, čeka) attiecības laika posmā līdz pārbūvei un Atmodai?

Viens no populārākajiem teicieniem ir, ka komunistiskā partija (kompartija) vadīja VDK. Kas, protams, ir taisnība. Jautājums tikai, kādā veidā šī vadība notika? Teiksim, Staļina laikā kompartija bija Staļins. Un Staļins bija tas, kas vadīja valsts drošības institūcijas. Vienpersoniski. Un pārējā republikas vai vietējā līmenī čekai bija tikpat liela ietekme, pilnvaras, kā tas bija partijas institūcijām. Čeka varēja arī diezgan brīvi kontrolēt partijas institūcijas, to, kas attiecās uz viņu interesēm.

Pēc tam, kad 1954. gadā, likvidējot Valsts drošības ministriju un nodibinot Valsts drošības komiteju, šīs attiecības tika sakārtotas: ar likumu tika noteikts, ka Valsts drošības komiteja ir pakļauta partijai, partijas institūcijām. Taču Valsts drošības komiteja, Latvijas PSR VDK, tā bija PSRS VDK sastāvdaļa. Teorētiski tā bija koprepublikāniska institūcija, tātad Valsts drošības komiteja pie Latvijas PSR Ministru Padomes. Bet vārdiņam “pie” ir ļoti būtiska nozīme. Tā bija it kā Latvijas PSR Ministru Padomes sastāvdaļa, bet nebija īsti tās pakļautībā. Tā bija pakļauta PSRS Valsts drošības komitejai. Algas maksāja Maskava, kadru politiku risināja un kontrolēja Maskava. Protams, Valsts drošības komitejai ar kompartiju bija svarīgākās lietas jāsaskaņo, piemēram, politiskas lietas. Ja bija atklātas kādas pagrīdes lietas, kāda krimināllieta ierosināta politiskajiem disidentiem u.tml.

Otra lieta, bija jāatskaitās. Atskaites pirms sūtīšanas uz Maskavu - tās tika nosūtītas Latvijas kompartijai... Kas tās lasīja? Acīmredzot, pirmais  sekretārs, otrais sekretārs, tādā līmenī. Otrais sekretārs atbildēja par kadru politiku un acīmredzot arī kontrolēja - tāpat kā pirmais sekretārs - kadru iecelšanu. Acīmredzot viņi varēja iebilst, piemēram, pret iespējamo Valsts drošības komitejas priekšsēdētāju vai viņu vietnieku kandidatūrām; ja bija būtiski iebildumi, varēja ietekmēt Maskavas lēmumus šajā ziņā. Bet bez šaubām viņi nekādā ziņā nekontrolēja Valsts drošības komitejas ikdienas darbu, operatīvo darbu u.tml.

Vienmēr ir tāds jautājums, kas ļoti bieži parādās dažādos memuāros par padomju laiku, arī PSKP Politbiroja līmenī: vai čeka visu kontrolēja? Vai tā izsekoja arī kompartijas augstāko vadību? Noteikti tā pietiekami daudz informācijas varēja savākt. Taču pastāvēja diezgan stingra subordinācija jautājumā par to, ko darīt ar šo informāciju.

Vai kaut kas šajā struktūrā mainījās, sākoties pārkārtošanās procesiem (perestroikai) un Atmodai?

Sākotnēji mainījās diezgan maz, lai gan 1988. gadā vispār tika mainīta kompartijas Centrālkomitejas struktūra. Tas jau bija Maskavas līmenī. Pirmās izmaiņas šajā ziņā notika 1983. gadā, kad tika nodibināta Centrālkomitejas Ekonomiskā nodaļa. Respektīvi, pirms tam struktūrā bija divas daļas. Viena daļa bija funkcionālās nodaļas, kas nodarbojās ar pašas partijas darbu. Tātad ar partijas organizatorisko darbu, ar partijas kadru izvēli un viņu kontroli, ar partijas biedru uzskaiti. Bet otra daļa bija nozaru nodaļas, kuras kontrolēja konkrētas ekonomikas nozares. Ekonomikas, kultūras, izglītības nodaļa u.tml.

1988. gadā tika mēģināts pārbūvēt šo struktūru, lai kompartija vairāk nodarbotos ar vispārējiem ekonomikas attīstības jautājumiem, stratēģijas un plānošanas jautājumiem, bet nenodarbotos ar ikdienas transporta vai rūpniecības, vai lauksaimniecības vadīšanu. Lai nerisinātu tos jautājumus, kas jārisina attiecīgajām ministrijām.

Notikumu attīstība bija tāda, ka gribot negribot kompartijai nācās pievērsties politiskajiem jautājumiem un atteikties no ikdienas ražošanas jautājumu risināšanas.

Pēc būtības varētu teikt, ka līdz kompartijas sabrukumam, 1990. gada aprīlim, šie mēģinājumi pārveidot kompartiju par politisku partiju, kas darbotos pēc politisko partiju principiem, nebija pārāk veiksmīgi.

Tautas frontes parādīšanās, Interfrontes parādīšanās, viņu aktivitātes piespieda kompartiju jau spēlēt pēc citiem noteikumiem. Bet līdz galam kompartijas funkcionāri nespēja atrauties no paraduma, kas viņiem bija izstrādājies gadiem ilgi, ka viņi dod norādījumus konkrētām nozarēm, risina konkrētas problēmas un visi klausa. Viņi neapzinājās sevi kā politisku spēku, kuram jāizvirza sava programma, un vispār republikas kompartija, tai nekādas politiskas stratēģijas nemaz nedrīkstēja būt! 

Tās uzdevums bija darīt to, ko Maskava teica. Bet Maskavas teiktais, sākot ar 1988. gadu, arvien vairāk atšķīrās. Dažādi politbiroja locekļi deva dažādus norādījumus, viņiem bija dažādi uzskati par to, kas jādara. Arī šeit uz vietas situācija nemitīgi mainījās. Viņiem visu laiku nācās rīkoties atkarībā no situācijas vairāk vai mazāk veiksmīgi.

Vai politiskais stāvoklis ietekmēja sadarbību ar čeku?

Arī pati čeka atradās neskaidrā stāvoklī, ko tad īsti darīt? Pastāv diezgan populārs nostāsts, ka arī čekā gribējuši dibināt Tautas frontes nodaļu, tikai priekšniecība teikusi: nekādā gadījumā! Arī čeka iekšēji bija sašķelta: bija tie, kas bija gatavi atbalstīt Tautas fronti un cīņu par neatkarību, un tie, kas bija kategoriski pret. Tas pats šķelšanās process notika vismaz no 1988. gada 1., 2. jūnija Radošo savienību plēnuma, bija skaidrs, ka šis pats process notiek arī kompartijas nomenklatūrā.

No vienas puses – no čekas baidījās, baidījās arī kompartijas nomenklatūra, jo tā bija spēcīga organizācija, tās galva ir Maskavā, un tā var ietekmēt procesus, un ar to viss ir jāsaskaņo. Bet tajā pašā laikā Valsts drošības komitejā viņi nezināja, kāds ir pareizais kurss, kas tad īsti jādara. Jo tālāk, jo bija arvien sarežģītāk. Pēc 1990. gada 4. maija viņu situācija kļuva pavisam dīvaina, jo viņi tagad nezināja, kam pakļaujas – Latvijas Republikai valdībai vai [joprojām] ir pakļauti Maskavai. Maskava joprojām maksāja algu, bija galvenā instance.

Mazākais ļaunums

Par Atmodas sākumu. Vai Latvijas kompartijai bija kāda loma tajā visā?

Ja kompartijas Centrālā komiteja nebūtu atļāvusi dibināt Tautas fronti, nekāds Tautas frontes kongress nenotiktu. Cits jautājums, vai tā varēja atļauties neatļaut fronti dibināt? Jo tās situācija pēc 1988. gada 1., 2. jūnija, pēc Radošo savienību plēnuma, ļoti strauji mainījās. Pieļauju, ka tā bija arī zināma cerība, zināma alošanās arī no kompartijas vadības, ka Tautas fronte tomēr būs tāda organizācija, ar kuru varēs sadarboties, kura darbosies Centrālkomitejas vadībā.

Ir divi momenti. Viens, ka jau pašā Centrālkomitejā ir pilnīgi skaidrs, 1988. gada jūlijā sadalījuma līnijas ir pilnīgi acīmredzamas: ir tie, kas saka, ka tie procesi, kas notiek, ir nepieļaujami, ka tas viss jāklapē ciet, un ir otra daļa, ko pārstāv [Anatolijs] Gorbunovs un diezgan daudzi citi Centrālkomitejas vadībā, kas uzskata, ka jārunā ar tautu un jārunā ar inteliģenci, kaut kādā veidā jāmet tilti. Kas, protams, no ortodoksāļu viedokļa bija nepieļaujami un kaut kādā ziņā viņiem bija taisnība, jo tas ir pilnīgi skaidrs - ja šis demokrātijas process sākās, viņu vairs apturēt nevarēja kādā brīdī.

Pirmajā kongresā vēl viss notika kompartijas kontrolē, perestroikas, glasnostj [atklātības] gultnē. Bija atsevišķi cilvēki, kas runāja tādas runas, kas nepatika un kuras tika nosodītas, bet šķietami vēl kompartijas Centrālkomiteja kontrolēja procesus.

Taču jau ļoti ātri, 1989. gada sākums parāda, ka vairs nekontrolē, ka nav vairs izejas.
Tautas frontes līderu atmiņās uzsvērts, ka Interfronte bija Centrālkomitejas dibināta, iniciēta un aizdomīgi veikli nodibinājās visās trijās Baltijas republikās vienlaikus.

Pieļauju, ka tas nāca no Centrālkomitejas, bet no Maskavas. Varēja būt, ka tie spēki, kas bija nemierā ar to, kā attīstās perestroika un kā attīstās notikumi Baltijā. Tā kā  tas notika vienlaicīgi visās Baltijas republikās, acīmredzami tā koordinācija notika Maskavas līmenī, ne jau šeit.

1988. gada nogalē, 1989. gada sākumā kompartija mēģina būt par vidutāju. Bija mēģinājums savest kopā pie viena sarunu galda Interfrontes un Tautas frontes līderus, pēc kuras [Dainis] Īvāns izgāja ārā un paziņoja, ka nekad pie viena galda nesēdēs… Cik tas bija mēģinājums kontrolēt procesus vai lekt aizejošā vilcienā?

Kompartija nevarēja samierināties ar to, ka tās vadošā loma, kas bija pastāvējusi septiņdesmit gadus, pēkšņi vairs nav vadošā loma. Protams, ka Centrālkomitejas vadība visu laiku uzskatīja, ka tās pienākums ir vadīt procesus. Jā, cilvēki stājās ārā no kompartijas, bet tā vēl joprojām bija ļoti masveidīga organizācija, tai bija nodaļas visos rajonos, iestādēs. Tā reāli varēja kontrolēt.

Problēma bija, ka šī ietekme bija ļoti formāla. Bija skaitliski ciparos, bet nebija de facto. Jau iepriekš pieminēju, ka tā nebija pieradusi būt politiska organizācija. Tā vienkārši bija totalitāra, administratīva struktūra, kas visu kontrolēja. Bet tagad vairs nevarēja visu kontrolēt. Tā bija dilemma, ar ko sastapās Centrālkomitejas vadība kā šeit, tā arī Maskavā, ka vienkārši izrādījās, ka maisam gals bija vaļā un kā no Pandoras lādes viss plūda ārā, un viņi nezināja, ko ķert, ko grābt.

Viedokļi par to, ko darīt, bija ļoti atšķirīgi. Ja palasām visas atmiņas - PSKP Politbiroja locekļi, PSRS augstākajā vadībā, neviens īsti nezināja, kā risināt šo problēmu. Ir divi galvenie risinājumi.  Viens saka: ievest prezidenta pārvaldi un visus sasēdināt cietumā un, kā saka, likvidēt visus procesus un apturēt. Un otrs – mēģināt sarunāt, mēģināt vienoties ar demokrātiskajiem spēkiem, ar liberālākajiem spēkiem un mēģināt neitralizēt pārāk ortodoksālos spēkus. Katram sava recepte, un katrs mēģināja savu taktiku.

Vienotības nebija Maskavā, vienotības nebija arī Rīgā.

Protams, zināmu laiku saglabājās efekts, kas vienmēr bijis Padomju Savienības Komunistiskajā partijā, ka ļoti daudz kas atkarīgs bija no ģenerālsekretāra viedokļa, kā [Mihails] Gorbačovs teica, tā arī bija.

Piemēram, Vadims Bakatins savās atmiņās raksta, ka 1990. gada beigās PSR VDK priekšsēdētājs [Vladimirs] Krjučkovs iestājies par prezidenta pārvaldes ieviešanu visā Padomju Savienībā. Un viņu atbalstījuši diezgan daudzi. Bet Gorbačovs šo domu nav atbalstījis, līdz ar to prezidenta pārvalde netika ieviesta. Pie mums arī notika sprādzieni, Vislatvijas glābšanas komiteja tika nodibināta, [Alfrēda] Rubika vadītā kompartijas Centrālkomiteja prasīja ieviest prezidenta pārvaldi u.tml., it kā no apakšas bija prasības. Bet Gorbačovs uzskatīja, ka nevajag, un tas nenotika. Ja būtu bijis cits viedoklis, būtu citādāk.

Tā arī bija viena problēma, kas arī kompartijas lomu mazināja, ka tā bija pārāk atkarīga, pārāk centralizēta. Vietējā iniciatīva bija pārāk ierobežota. Tā bija ārkārtīgi nefleksibla atšķirībā no Tautas frontes, kurā bija nodaļas, cilvēki apsprieda, diskutēja, nodaļu viedokli Tautas frontes vadībai nācās ņemt vērā. Interfronte vairāk darbojās pēc Centrālkomitejas, pēc partijas parauga, pēc partijas modeļa. Līdz ar to Interfronte bija daudz mazāk fleksibla, nerunāsim nemaz par to, ka viņai šī masu bāze bija daudz šaurāka.

Īvāna kandidatūra Tautas frontes priekšsēdētāja amatam, vai tā bija saskaņota?

Tā problēma bija tāda, ka īsti neviens negribēja kļūt par Tautas frontes vadītāju. To kandidatūru nebija pārāk daudz, un nebija pārāk daudz kandidatūru, kas pieņemamas arī Centrālkomitejai. Īvāns kā partijas biedrs, ko pati Centrālkomiteja bija izvēlējusies, it kā reprezentēja to inteliģences daļu, ar kuru viņi cerēja sadarboties. Acīmredzot, Īvāna kandidatūra tika uzskatīta par mazāko ļaunumu no visiem iespējamajiem.

Spēks bija varas monopolā

Jūsu lasītās nomenklatūras cilvēku atmiņas liecina, ka tajā laikā viss būtu citādāk, ja PSRS vadītājiem būtu citādas domas vai lielāka interese par to, kas notiek Baltijas valstīs.

Īpaši interesantas ir atmiņas, kas rakstītas uzreiz pēc PSRS sabrukuma, no 1991. līdz 1994. gadam. [Tās] pārstāv ļoti dažādu politisko spektru, no relatīviem demokrātiem līdz ļoti reakcionāriem spēkiem. Ko tad viņi raksta, ko viņi atceras par Baltiju? Interesanti, ka Baltiju viņi piemin ļoti maz. Vairāk sakarā ar Viļņas notikumiem 1991. gada janvārī. Sajūta ir tāda, ka viņi daudz nepievērsa uzmanību Baltijai.

Visvairāk [Jegors] Ļigačovs raksta. Viņš bija neapmierināts ar visu, kas šeit notika, un uzskata, ka principiāli viss bija nepareizi, pie visa vainīgs politbiroja loceklis Aleksandrs Jakovļevs, kurš braucis uz Baltiju visu laiku un stāstījis Gorbačovam, ka šeit viss ir labi, ka perestroika notiek normāli, ka ir demokratizācijas procesi, - tajā laikā, kad Ļigačova skatījumā nacionālisti un fašisti te ņēmuši virsroku. Bet no otras puses, lasot visas šīs atmiņas, kopumā rodas sajūta, ka neviens Maskavā, augstākajā PSRS vadībā īsti neizprata šos procesus Latvijā. Arī pats Gorbačovs neizprata.

Ideja, kāpēc vajadzīga šī nacionālā neatkarība un ka šī ideja ir tik būtiska un svarīga, viņiem bija grūti izprotama. Visi vadījās no impēriskās paradigmas, ka šī impērija ir svarīga, tā jāsaglabā, cik tas iespējams. Beigu beigās demokrātiskākie, liberālākie domāja, nu, ir taču demokratizācija, mēs taču dodam brīvības, patstāvību, ko viņiem vēl vajag? Kāpēc viņiem ar to nepietiek? Tādi kā Jegors Ļigačovs, viņu viedoklis bija tāds: tur ir buržuāziskie spēki, raujas pie varas Rietumu imperiālistu spalvainā roka, viņi tiek sakūdīti, un visi jāapspiež, jāiztīra no nepareizajiem spēkiem, un tad internacionālisms zels un plauks, un viss būs kārtībā.

Bet pati doma, ka tā atrašanās impērijā, ka viņa pati par sevi šīm tautām - ne tikai baltiešiem, bet arī Kaukāza tautām -, pati par sevi varētu būt nepietiekama, viņi to domu līdz galam neizprata.

Otra lieta, ka Baltijā procesi noritēja diezgan mierīgi, līdzsvaroti, bez asiņainiem ekscesiem, izņemot 1991. gada janvāri. Bet, salīdzinot ar to, kas notika Tbilisi, Kalnu Karabahā un citās vietās, kur notika asiņaini ekscesi, nerunāsim par visām ekonomiskajām, starptautiskajām problēmām, kas bija Padomju Savienībai tajā laikā. Viņiem pietrūka laika un iespējas iedziļināties, kas deva mums zināmu rīcības brīvību, telpu, kurā mūsu iekšējie procesi varēja attīstīties. Procesi, kas norisinājās Baltijā, Maskavas uzmanību piesaistīja tikai tad, ja notika kas īpašs. Bija Baltijas ceļš, tad uzreiz Politbirojs noreaģēja un absolūti neadekvāti. Viņi acīmredzot nesaprata to, kādu reakciju tas radīs Baltijā, kas vispār dīvaini. Šis 1989. gada 26. augusta lēmums ir apbrīnojams, cik apbrīnojami neadekvāts tas ir un kā to šeit uztvēra.

Tāpat bija 1991. gada janvāra notikumi, bija 1990. gada neatkarības deklarācijas Baltijas valstīs. Bet viņi to neuztvēra kā kaut ko galīgu, ka mēs esam ārā. Gorbačovs visu laiku uzskatīja (man ir tāda sajūta lasot memuārus, ka arī citi uzskatīja), labi, viņi tur paplosīsies, bet gan jau viņiem tomēr būs jāatgriežas, kaut kādā veidā būs jāsadarbojas, nevar būt, ka viņi pavisam izies no Padomju Savienības.

Perestroikas uzstādījums jau neietvēra nacionālās neatkarības…

Protams, nē. Perestroikas uzstādījums bija padarīt sociālistisko iekārtu efektīvāku. Drusciņ demokratizēt, padarīt galvenokārt ekonomiku efektīvāku, lai arī tauta tiek labāk apgādāta ar dažādām precēm un ir apmierinātāka. Respektīvi, padarīt sociālismu labāku.

Un vārda brīvība atvēra slūžas…

Tas atvēra Pandoras lādi, un pēkšņi izrādījās, ka iekārta nav dzīvotspējīga.

Kāpēc Atmodas laikā kompartija zaudēja savu ietekmi?

Zinām, ka padomju sistēmā kompartija bija centrālais elements, kompartijas vadībā viss notika. Kompartija visu kontrolēja līdz pēdējiem sīkumiem. Kārtoja pat sīkus saimnieciskus jautājumus caur Centrālkomiteju. Centrālkomiteja atbildēja par visu un kontrolēja visu. Tā bija gan likumdošanas vara, gan izpildvara de facto.

Izrādījās, ka šajā sistēmā kompartija bija spēcīga tik ilgi, kamēr tās vara bija totalitāra, kamēr tās varu neviens neapstrīdēja. Tā izlikās, ka vada, un visi uzskatīja, ka arī to tiešām dara. Tajā brīdī, kad pavērās iespēja citiem viedokļiem, izrādījās, ka tā neko nespēj, ka tai nav nekāda atbalsta masās. Baltijā noteikti nē. Un kā citādāk darboties? Viņi mēģināja atrast dažādus veidus, reorganizēties, darboties kā politiska partija, izvirzīt kaut kādu politisku programmu. Nekas prātīgs no tā neiznāca. Kompartija nebija uzbūvēta un nedarbojās kā politiskā partija, tās spēks bija varas monopolā.

Apspiešanas aparāts, kas pastāvēja Padomju Savienībā, tai skaitā, VDK, iekšlietu sistēma, prokuratūra, tiesas un visi pārējie darbojās tiešā kompartijas kontrolē un pēc tās norādījumiem. Tikko kā šis vāks tika noņemts, izrādījās, ka visas pārējās institūcijas nezināja, kā darboties. Katrs bija pieradis darboties savā lauciņā, viņi skaidri zināja savu rīcības brīvību, cik tālu var kustēties, kas viņiem jādara.

Un viss sabruka. Jo tas viss turējās uz bailēm, uz varmācību. Kā to noņem, tas viss pazūd.

Minējāt, ka varas vertikālē viss bija atkarīgs no tā, kādu pozīciju ieņēma Gorbačovs. Gorbačovs nepievērsa uzmanību, negribēja vardarbību, tomēr 1991. gada epizode, janvāris. Kas toreiz notika?

Viedokļi ļoti dažādi, arī laikabiedru viedokļi. Daži uzskata, ka Gorbačovs labi zināja, gluži vienkārši viņš negribēja tieši iesaistīties un negribēja uzņemties atbildību. Citi saka, ka aiz viņa muguras... Man personīgi šķiet, ka ticamāks ir pirmais variants, ka varbūt bija tā – pamēģināsim, paskatīsimies, kas notiks.

Kas notika?

Jāņem vērā, ka Gorbačovam ļoti būtiski bija tas, ko par viņu domās Rietumos, jo Padomju Savienības ekonomiskais stāvoklis bija ļoti smags, bija nepieciešami ārzemju kredīti. Gorbačova demokrāta imidžs Rietumos. Viņš bija daudz populārāks Rietumos nekā Padomju Savienībā. Viņa rīcības brīvība šajā ziņā bija ierobežota. Ja viņš pasludinātu prezidenta pārvaldi, ja viņš ieviestu karastāvokli, Rietumos visiem būtu  pilnīgi skaidrs, nav nekādas perestroikas un Gorbačovs ir pārvērties par diktatoru. Viņš to nevarēja pieļaut.

Sistēma joprojām šajā ziņā bija vertikāli būvēta, viņu ierobežoja PSRS Tautas deputātu kongress, Gorbačovs vairs nevarēja tik brīvi rīkoties. Bet visvairāk viņu ierobežoja tieši tas apstāklis, kāda būs starptautiskā reakcija.

1991. gadā pēkšņi vairs neuztrauc starptautiskā reakcija?

Nē, tāpēc viņš nekādā ziņā nevēlējās uzņemties atbildību par mēģinājumiem ieviest kārtību Baltijā. Bet, vai viņš par šiem mēģinājumiem zināja, tas jau ir cits stāsts. Tās dienas notikumi ir ļoti nesaprotami. Pat atceroties no savas pieredzes, jo bija sajūta, ka kulminācija ir pāri, konfrontācijas kulminācija, ka jau ir beigusies. Un pēkšņi ne no šā, ne no tā viss atkal tādā līmenī. Pilnīgi skaidrs, ka tā bija tīša provokācija.

Piespiesta vai brīvprātīga izvēle?

Vai ir pamats ticēt apgalvojumiem, ka aģentu kartītes ir pierakstītas, lai imitētu darbību un nodotu atskaites?

Varbūt jā, varbūt nē. Nezinu. Pieļauju, ka dažos gadījumos tas tā varēja būt. No otras puses, pieļauju, ka kaut kādi kontakti bija, nevar būt, ka no zila gaisa kāds tika ierakstīts kartītēs.

Kāds bija izteicis domu (bet tas ir absolūti fantastiski), ka gāja uz namu pārvaldēm pēc pieraksta un pēc žurnāliem aizpildīja kartītes. Tas nebija iespējams. Visticamāk, kaut kādi kontakti bija, operatīvā darbība notika, atskaites bija jāraksta. Jautājums, cik nopietni tas tika uztverts. Agrāk viņiem bija diezgan  stingra kontrole, vai operatīvie darbinieki nehalturē, vai patiešām šie aģenti ir reāli, vai ar šiem aģentiem notiek darbs u.tml.

Lielā mērā VDK vadība bija aizņemta ar politiskajām cīņām, ar sadarbību ar dažādiem politiskajiem spēkiem u.tml. Cik lielā mērā viņi bija spējīgi un gribēja kontrolēt ikdienas operatīvo darbu, nezinu.

Kā raudzīties uz to, ka čekas sarakstos ir daudzi Atmodas līderi?

Sarežģīts jautājums. Tāpēc, ka šodien gribam vērtēt ar mūsdienu kritērijiem, kas ir labi un kas slikti. Šie cilvēki visi dzīvoja padomju laikā, bija padomju laika produkts, tad tie kritēriji bija citādāki.

Tas, kas ir nonācis mūsu rīcībā: liela daļa cilvēku, kas šajos sarakstos iekļuvuši, ir tie, kam bija sakars ar ārzemēm. Viņi brauca ārzemju komandējumos. Jebkurš cilvēks, kuram bija sakars ar ārzemniekiem un ārzemēm, visi cilvēki šajos sarakstos ir.

Padomju totalitārajos apstākļos cilvēki šajā sistēmā tādā vai citādā veidā tika iesaistīti. Ja viņi gribēja kaut ko darīt, viņiem vienmēr par to nācās kaut ko maksāt. Vai nu tu maksāji ar savu brīvību vai ar iespējām kaut ko darīt. Vai, ja tu gribēji kaut ko darīt, tev nācās [dot] šāda veida nepatīkamus meslus, ne tikai politiskus meslus – uzstāties kādā sapulcē, bet arī parakstīt piekrišanu sadarboties un viss pārējais. Bet tas pats par sevi nenoteica ne cilvēku uzskatus, ne viņa būtību.

Jā, daudzos gadījumos šī sadarbība ētiski nosodāma gan no tā laika morāles viedokļa, gan šā laika. Ja cilvēks to darīja apzināti, ja cilvēki stučīja par saviem līdzbiedriem, nodeva savus skolas biedrus vai studiju biedrus - tas nav piedodams. Daudzos gadījumos šī sadarbība varēja būt formāla.

Protams, tur vienmēr ir tā šaurā līnija. Šī pelēkā josla, šī neskaidrība - kur ir motivācija, cik lielā mērā mūsu izvēles ir piespiestas un cik lielā mērā tās ir brīvprātīgas? Tā ir lieta, kura katram cilvēkam būtu jāizlemj un arī šodien jāizvērtē.

Būtu ļoti labi, ja cilvēki godīgi pateiktu, jā, es darīju slikti, jā, es apzinos, ka darīju slikti, tā vietā lai teiktu – nē, jūs man neko nepierādīsiet, tā nav taisnība, es nesadarbojos. Un tagad iznāk, ka izņemot pārdesmit cilvēkus, kas godīgi to atzinuši, pārējie saka: man nekāda sakara ar to visu nebija, esmu par neatkarību jau kopš dzimšanas. Es, protams, pārspīlēju. Mēs nekad tā īsti nesapratīsim. Pieļauju, ka es personīgi saprotu, kā padomju sistēma darbojās, totalitārā sistēma, bet cilvēki, kas dzimuši jau demokrātijas laikā, nekad nesapratīs, ar ko šī sistēma ir tik briesmīga, ja cilvēki godīgi nepastāstīs, kā viņi dzīvoja šajā sistēmā.

Un šī čekas maisu problemātika, tajā ir šis moments, ka nevēlēšanās godīgi pastāstīt par savu pieredzi ir slikta no tā viedokļa, ka ar laiku rodas iespaids, ka patiesībā jau nekā briesmīga nebija.

Mēs visi lasījām samizdatu, visi bijām pret padomju varu, nekas slikts jau nebija, un čekisti tikai falsificēja kartītes, rakstīja iekšā, kas viņiem ienāk prātā, - bet tā nebija. Sistēma bija briesmīga.

Vai ir pamats aizdomām, ka tie bija čekas apzināti iebīdīti aģenti nacionālās neatkarības kustībās, neformāļu kustībās, Tautas frontē, kas bīdīja cekas [Centrālkomitejas] un čekas intereses?

Tas atkarīgs arī no laika posma. Ja skatāmies uz laika posmu no 1986. gada līdz 1991. gadam, domāju, ka ļoti daudz kas manījās. Mainījās arī cilvēku attieksme, tai skaitā aģentu attieksme pret notikumiem. Beigu beigās viņi arī bija daļa no šīs sistēmas, un ne jau visi bija labprātīgu un ideoloģisku apsvērumu dēļ piekrituši kļūt par aģentiem.

Ļoti daudzos gadījumos cilvēki tika piespiesti vai arī sava rakstura vājuma dēļ vai nepareizu apsvērumu dēļ, nepareizu priekšstatu dēļ, kā viņi varēs nesadarboties ar sistēmu.

Bija cilvēki, kas to pārdzīvoja ļoti sāpīgi, un cilvēki, kas no sirds varbūt bija parakstījuši tajā laikā, viņiem bijuši kontakti, viņi bija bijuši piespiesti vai piekrituši sadarboties, bet tajā pašā laikā 1989. vai 1990. gadā vairs negribēja to darīt. Sarakstos viņi bija, bet vairs reāli nesadarbojās.

Tāpēc mani pārsteidz, ja cilvēkam kartīte ir noformēta 1990. gadā. Pieļauju, ka ne visi cilvēki bija simtprocentīgi pārliecināti, ka, lūdzu, rīt būs neatkarība, ka būs cita valsts. Beigu beigās nebija skaidrs, cik ilgi vilksies atdalīšanās no Padomju Savienības, kādā formā tas notiks? Bija ļoti daudz neskaidrību. Kaut kādai daļai tas varēja būt, ka katram gadījumam, vai cilvēku varēja uz kaut ko paķert.

Šī publikācija tapusi LTV, Lsm.lv un žurnāla "IR" kopīgi veidotā rakstu un interviju sērijā, kas aptver atmiņas par notikušo 30 gadu pēc latviešu tautas Atmodas 90tajos gados. Ar to palīdzību iecerēts sniegt plašāku redzējumu par tā laika norisēm un palīdzēt labāk apjaust un izprast, kā tapušas mūsu valsts nesenākās vēstures lappuses. Šo sēriju noslēgs dokumentālā filma „Atmodas labirintā” par čekas ietekmi uz nacionālās atmodas procesiem, kas LTV ēterā tiks demonstrēta 2020. gada 30. un 31. janvārī.

Projektu finansē Mediju atbalsta fonds no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par publikācijas saturu atbild Latvijas Televīzijas Kultūras redakcija.  
#SIF_MAF2019