Zinātnes vārdā

Neuzartais kūdras lauks

Zinātnes vārdā

Pārtapināt nāciju

Vēsturnieku ideoloģija. Saruna ar Gustavu Strengu

Rīga kā Ziemassvētku eglītes dzimšanas vieta – lēts mārketings. Intervija ar Gustavu Strengu

Vēsture ir stāsti par pagātni, un tos katra paaudze sev pārraksta, jo katrai ir citi aktuālie jautājumi. Pagājušā un aizpagājušajā gadsimtā vēsturnieka loma bija skaidra, bet tagad vēsture kā zinātnes disciplīna piedzīvo krīzi un vēsturniekiem uzdod jautājumus par to, kā viņu zinātne būtu praktiski pielietojama.

Varas nevērību pret vēsturi raksturo galvaspilsētas neienteresētība savas pagātnes pētīšanā, tā vietā izmantojot nepareizi interpretētu faktu – Rīgas pozicionēšanu kā Ziemassvētku eglītes dzimšanas vietu, ko liek lietā kā lētu mārketinga triku. Par vēsturi un tās pētniecību Latvijas Universitātes LR6 ''Radio NABA'' raidījumā “Zinātnes vārdā” ar Latvijas Nacionālās bibliotēkas vadošo pētnieku Gustavu Strengu sarunājas Ivars Austers.

Ivars Austers: Tu esi studējis dažādās universitātēs – Rīgā, Freiburgā, Budapeštā, beigās Londonā ieguvi doktora grādu, bet šobrīd esi Tallinas Universitātes pēcdoktorantūras students. Kas, tavuprāt, īsti ir vēsture, kā tu saproti šo vārdu? Un kas ir vēsture tās zinātniskajā izpratnē?

Gustavs Strenga: Latviešu valodā mums bieži rodas pārpratumi – sakām "vēsture", bet domājam "pagātne". Bet pats vārds "vēsture" un arī tas, ko tas visbiežāk nozīmē, ir kaut kāds stāsts. Reiz lasīju 19. gadsimta 30. gados izdotas vācbaltiešu mācītāju grāmatas, un vienā, kas veltīta Kurzemes vēsturei, bija lietots vārds “stāsti”, jo vārds “vēsture” latviešu valodā tad vēl nebija izdomāts.

Varētu teikt, ka vēsture ir stāsti par pagātni. Mēs šo vārdu ļoti bieži lietojam nepareizi, jo tādas vēstures vienskaitlī nemaz nav – pagātnei ir ļoti, ļoti daudz versiju.

Bet kā zinātnes disciplīna vēsture piedzīvo zināmu krīzi, jo 19. gs. nogalē, 20. gs. sākumā un arī visa 20. gs. laikā Rietumeiropā vēsturniekiem vienmēr bijusi ļoti skaidra loma – viņi bija nācijas pagātnes stāstu stāstītāji, identitātes veidotāji, cilvēki, kuri pateica kādai tautai, nācijai vai valstij, kas tā ir, kas kādreiz ir bijusi un kā veidojusies.

20. gs. nogalē vēsturnieki bija tie, kuri rekonstruēja, apstrīdēja, teica, ka patiesībā nemaz nav bijis tā, kā šķiet, un bija kritiskās balsis, un jo īpaši, protams, ja mēs domājam par franču vēsturniekiem – Annāļu skolu un citiem intelektuāļiem, kuri savos darbos izmantojuši ļoti daudz vēsturiskās refleksijas. 21. gs. sākumā aktuāli ir jautājumi – kas tā vēsture ir, ko tā dara, kam vispār ir vajadzīga? Arī Latvijā redzam, ka humanitārās zinātnes mēģina pierādīt, ka tās ir pielietojamas. Kad šo dzirdu, man jādomā – kur tad mēs varētu to vēsturi pielietot, ja atskaitām vēstures izmantošanu, lai veidotu varoņstāstus par pagātni, stāstītu par noteiktām personām vai slavinātu viņas, vai arī izceltu noteiktas nācijas, tautas un to lomu pagātnē?

Tu esi atzinīgi novērtējis prezidenta Egila Levita lēmumu atteikties no Valsts prezidenta administrācijas paspārnē izveidotās vēsturnieku komisijas. Kāpēc?

Tiešā saite starp varu un vēsturniekiem ir diezgan problemātiska. Tā ne vienmēr ir negatīva, piemēram, mēs visi saņemam finansējumu pētniecībai tāpēc, ka kāds politiķis ir pieņēmis lēmumu, ka šis finansējums ir jāpiešķir, bet vēsturnieku komisija, kas nodarbojas ar 20. gs. sarežģītajiem vēstures jautājumiem, kā Otrais pasaules karš, holokausts, kolaborācija, manā skatījumā savu uzdevumu bija izpildījusi, un labāk ir, ja pētniecība notiek universitātēs, institūtos un nevis pie politiskām institūcijām veidotās padomēs un komisijās.

Kas vēsturē ir atskaites punkts? Vismaz zinātniekiem pašiem vajag kaut šādu punktu, lai saprastu, vai cita darbs vispār ir vērā ņemams. Tās nevar būt, piemēram, stundas, cik esi arhīvā pavadījis, jo tur var vienkārši sēdēt un pīpēt.

Tas ir ļoti sarežģīts jautājums. Vēstures zinātniskums ilgu laiku ir bijis diskusiju objekts. 19. gs. nogalē arī slavenais vācu vēsturnieks Leopolds fon Ranks (Leopold von Ranke) teica, ka vēstures uzdevums ir uzzināt to, kā tas patiesībā ir bijis, un visi šo citātu izmanto. Taču mūsu iespējas uzzināt, kā kaut kas patiesībā ir noticis, īpaši izmantojot rakstītus avotus par laiku, kas ir senāks par 100 vai 200 gadiem, ir ļoti ierobežotas. Šī ir galvenā pozitīvisma kritika, jautājot, kas tad ir patiesība un vai caur vēsturi vispār varam to uzzināt un atklāt.

Domāju, ka pateikt to, cik labs vai slikts ir kāds vēsturnieka darbs, var pēc tā, cik tas ir ticams. Mēs ļoti bieži varam tikai izvirzīt hipotēzes, mūsu darbā ir ļoti daudz pieņēmumu.

Kas tad ir vēsturnieka skatu punkts? Runa jau nav tikai par vēsturi, šo lielā mērā var attiecināt uz sociālajām zinātnēm – tu pēti cilvēku uzvedību, bet pats esi cilvēks ar saviem uzskatiem un prioritātēm, tev nevar būt neitrāls skatu punkts.

Vēsture ir zinātne par pagātni, kura top tagadnē un kuru tā ļoti spēcīgi ietekmē, jo vēsturnieki nerada kaut kādu pagātnes versiju, viņi atbild uz šodien uzdotiem jautājumiem par pagātni. Ir arī šis teiciens par vēstures pārrakstīšanu, kuru ir izmantojuši Padomju Savienības, tagad arī Krievijas propagandisti. Vēsture ir pārrakstīšana, nav iespējams šos stāstus par pagātni iekonservēt. Viena paaudze raksta savu vēsturi, bet nākošā, kas nāk pēc tam ar pilnīgi citiem jautājumiem, ar pilnīgi citiem izaicinājumiem, to vēsturi pārraksta.

Vai 50 gadi ir pietiekami dziļa vēsture vai nav?

Mana laba draudzene un kolēģe Una Bergmane pēta Baltijas valstu neatkarības atgūšanu 80. gadu nogalē – 90. gadu sākumā. Kad viņa rakstīja disertāciju, sākumā sūdzējās, ka visi mēģina teikt, ka tā neesot nekāda vēsture. Domāju, ka ir gan vēsture un, pat ja laikabiedriem šķiet, ka tas bijis pavisam nesen, tad paaudzēm, kas nāk pēc viņiem, šķiet, ka šie notikumi ir ļoti tālu vai vispār nav notikuši. Daudzi cilvēki, kas piedalījās Baltijas ceļā, it kā ir tie paši, bet kaut kādā ziņā vairs ne, jo ļoti daudz, patiesībā viss ir mainījies – mainījusies cilvēku pasaules uztvere, viņu redzējums, lietojot franču Annāļu skolas apzīmējumu – viņu mentalitāte, identitāte droši vien ir līdzīga, tomēr cita. Tādēļ ir ļoti, ļoti grūti pateikt, kad tad tā vēsture sākas. Man, piemēram, šķiet, ka 2001. gada 11. septembra terorakts diezgan ātri kļuva par vēsturi, jo tas bija traumatisks, ļoti spēcīgs notikums, kurš tiešām mainīja realitāti un mainīja Rietumu pasauli. Un tev nevar nebūt attieksmes pret to.

Lai notikumus sauktu par vēsturi, noteicošais nav gadu skaitlis, kas mūs no tiem šķir, drīzāk notikuma vai fenomena ietekme uz norisēm, cik ļoti tas ir kaut ko pagriezis vai manījis.

Cik bieži vēsturē ir tādas situācijas, kad kāds izvelk, no sabiedrības viedokļa raugoties, mazsvarīgu lietu un uztaisa nozīmīgu stāstu? Ir kaut kādas konjunktūriskas tēmas, jo droši vien liela daļa studentu jau saprot pirmajos kursos, ko ir vai nav vērts vilkt ārā? Bet būtībā, cik saprotu, var pētīt jebko.

Vari ņemt un pētīt pilnīgi jebko. Šovasar Tallinā notikušajā Eiropas Kultūras vēstures biedrības organizētajā kongresā viens kolēģis no Lielbritānijas, kura senči ir no Šrilankas, pēta koloniālisma vēsturi. Viņš stāstīja par savu ideju uzrakstīt ziloņu kultūras vēsturi. Ja atceramies, ziloņi 16. gadsimta sākumā, īpaši Itālijā un Spānijā, bija ierasta dāvana valdniekiem, arī pāvestam. Šie ziloņi ilgi gan nenodzīvoja, jo visbiežāk tie, kuriem to ziloni uzdāvināja, nezināja, kā par to rūpēties. Kāda cita kolēģe stāstīja par konkrētu ziloņa dāvinājumu Svētās Romas impērijas ķeizaram. Arī šis zilonis ātri vien nomira, un pēc tam no dzīvnieka kauliem tika izgatavots krēsls vai ķeblītis, kurā inkrustēja gan tā veidotāja, gan Svētās Romas impērijas ķeizara vārdu un uzdāvināja ķeizaram.

Pozitīvistu ideāls sākotnēji bija spēt kaut ko prognozēt. Vai tu, balstoties uz noteiktu faktu kopumu, esi kaut ko sapratis, ko mēs varam mācīties no vēstures?

Uzskatu, ka no vēstures vispār neko nevar mācīties. Vēsture var palīdzēt saprast, kā noteikta sabiedrība, noteikta kultūra vai noteikti cilvēki konkrētos apstākļos ir rīkojušies,

vai kādā veidā šī kultūra ir funkcionējusi. Vai mēs no tā kaut ko varam mācīties tādā ziņā, ka mēs tagad atveram grāmatu, izlasām un domājam, ka mēs tā nedarīsim. Manuprāt, tas šādā veidā nefunkcionē. Jā, mēs iegūstam kaut kādas mācības no pagātnes un tās kļūdas šodien nepieļaujam, bet pieļaujam pilnīgi citas kļūdas.

Vai vēstures pētniecībā ir iespējams izmantot no dabaszinātnēm palienētu pieeju, mēģinot kvantificēt visu, ko iespējams?

Jā, protams, ka to visu var mēģināt darīt, bet tādi kvantitatīvi pētījumi ir iespējami ļoti reti, jo ir vajadzīgs noteikts avotu apjoms un veids, lai varētu apgalvot, ka tas konkrētā laika posmā parāda kaut kādu realitāti, kas ir eksistējusi, bet visbiežāk avoti, kuri līdz mums nonāk, ar ļoti maz izņēmumiem, nonāk daļēji. Kaut kādā laika posmā ir nodedzis arhīvs, ir likvidēta kāda brālība, lielākā daļa no dokumentiem ir pazuduši vai vienkārši tos ir sagrauzušas peles, līdz ar to visu nav iespējams izlasīt. Tur rodas šīs problēmas, ka kaut ko nav iespējams rekonstruēt un nav iespējams garantēt, ka tas ir drošticami. Tur kļūst svarīga interpretācija, lai tas, ka tu spēj izvēlēties tādu metodi, kas mēģina atklāt cilvēku izturēšanās veidu, cilvēku domāšanas veidu, viņu pasaules izpratni, ir noderīgāk nekā tad, ja tu, piemēram, skaiti mucas vai kaņepājus, kas ir izvesti caur Rīgas ostu.

Tava disertācija ir par to, kādā veidā cilvēki konstruē piemiņu kā kaut ko, kā vairs nav, par to, kā cilvēki atceras. Man šķiet, ka tur varētu vilkt paralēles ar citām zinātņu nozarēm, piemēram, ar kognitīvajām zinātnēm, jo skaidrs, ka mūsdienās neviens netic, ka atmiņa ir kā datora cietais disks; tā visa ir tāda konstrukcija, kam jēgu piešķir šodiena.

Tā ir, varu tikai piekrist. Rakstot savas disertācijas ievadu, meklēju dažādus gudrus citātus, kurus tajā iekļaut, atradu kādu, manuprāt, tas bija vācu vēsturnieks un atmiņu pētnieks Kanšteiners, kurš teica, ka īstenībā atcerēšanās nav par pagātni, tā ir par tagadni. Visi apbedīšanas, sērošanas rituāli dažādās kultūrās patiesībā ir par dzīvajiem, par to, kā viņi spēj sadzīvot ar nāvi. Arī pagātnes notikumu vai mirušo atcerēšanās ir svarīga tajā konkrētajā brīdī, kad kāds kaut ko atceras. Rakstot disertāciju, kura ir par mirušo piemiņu vēlo viduslaiku Livonijā, vēlējos atklāt, kādā veidā sabiedrības, izmantojot mirušos, atceras savu pagātni, jo līdz pat franču revolūcijai mirušo piemiņa ir svarīga ne tikai kā reliģisks rituāls, bet arī kā veids, kā noteiktas sabiedrības grupas, ģildes, brālības, garīgie ordeņi, karaļnami atceras savu vēsturi, pagātni, veido stāstu par sevi, sajūt savu identitāti, konstruē to. Īpaši svarīgi tas ir aristokrātiem, jo aristokrātija jau pastāv tikai tādēļ, ka tā zina savus senčus.

Arī šodien kaut kur Vācijā vai Francijā ir aristokrāti, kuri var atnest savas dzimtas koka tādu lielu rulli, atrullēt un teikt: “Te, pašā sākumā ir Kārlis Lielais,” piemēram.

Bet sliktākās pozīcijās ir tie, kuriem piešķir bruņinieka titulu.

Jā, protams. Tad viņi kādā 18., 19. gs. varēja nolīgt kādu, kurš uztaisīja to dzimtas koku. Bet ir svarīgi atcerēties savus senčus tādēļ, lai kaut kādā ziņā apzinātos to, kas esi tu. Modernajās sabiedrībās tā nozīmība ir mazinājusies, jo ir daudz dažādu institūciju, kas rada mums drošību. Mēs visi esam vienlīdzīgi, mums nav jāpierāda sava labdzimtība vai tas, ka mēs esam ļoti īpaši, tādēļ ka dzīvojam sabiedrībā, kas ir meritokrātija, un mēs mēģinām palīdzēt tiem, kuriem dzīvē varbūt ir mazāk veicies.

Bet, runājot par paralēļu vilkšanu ar pagātni, uzskatu, ka tas ir sarežģīti. Man bija iespēja sarunāties ar Jaunā Rīgas teātra aktieriem, kad viņi pirms gadiem desmit Gata Šmita režijā veidoja izrādi “Pirmie aplausi”, kas stāstīja par to izrādi, kas it kā Rīgā notikusi 1205. gadā vai ap to laiku, kas aprakstīta Indriķa, vai kā vēsturnieki saka Henriha, hronikā. Šī iestudējuma laikā vietējie lībieši ir izbijušies, jo izrādē tika lietoti zobeni, bet ļaudis nav varējuši saprast atšķirību starp teātri un realitāti. Andris Keišs toreiz teica, ka krusta karotāji bija tādi latviešu džeki, kas brauca uz Afganistānu vai Irāku. Tomēr šīs analoģijas nav precīzas un kaut kādā veidā mums neļauj saprast pagātnes notikumus, ja mēs tā mēģinām visu sev pielāgot. Pat mūsu Satversmes preambulā rakstīts, ka valsts balstās uz latviešu dzīvesziņu un kristīgām vērtībām, mēs uzsveram, ka tas viss nāk no viduslaikiem – gan baznīca, gan mūsu kultūra, Livonijā ir veidojusies arī latviešu tauta, bet patiesībā tas laikmets ir ļoti atšķirīgs. Īstenībā 19. gs. antropologiem tas ir pilnīgi cits kontinents, tie ir pilnīgi citi cilvēki ar ļoti atšķirīgiem priekšstatiem. Šī citādība neattiecas tikai uz viduslaikiem, bet arī uz 20. gs., jo cilvēkam 2019. gadā noteikti ir ārkārtīgi grūti saprast to, ko ir jutuši cilvēki pirms 80 gadiem, kad sākās Otrais pasaules karš, kad Latvija tika okupēta. Kad totalitārās sistēmas pārņem sabiedrību, cilvēki rīkojas pilnīgi savādāk nekā demokrātiskā sabiedrībā.

Tu kā zinātnieks izvairies no šodienas paralēļu vilkšanas, bet cilvēkiem to gribas, tas ir dabiski.

Nezinu, vai esi dzirdējis, bet noteiktās aprindās esmu slavens ar to, ka esmu uzsācis karu pret Rīgu kā pret Ziemassvētku eglītes dzimšanas vietu.

Cik Eiropā ir tādas vietas - kādas septiņas?

Nē, par Ziemassvētku eglītes dzimšanas vietu sevi mēģina pasniegt Rīga un Tallina. Tallina to varētu izdarīt veiksmīgāk, jo tur tas priekšmets, kuru citi uzdod par eglīti, minēts 1441. gadā, bet Rīgā – tikai 1510. gadā. Taču te ir paņemta viena Melngalvju brālības tradīcija – gan Rīgā, gan Tallinā bija Melngalvju brālības, kuras bija ļoti līdzīgas, tām bija noteikti iekšējie rituāli, un viens no tiem bija karnevāla laikā pirms lielā gavēņa sadedzināt noteiktu koku konstrukciju. Taču kāds 19. gadsimtā, atrodot šo, izdomāja, ka tā varētu būt Ziemassvētku eglīte, bet runa ir par noteiktas kultūras grupas, pat ne pilsētas tradīciju. Šādi mēs pārāk vienkāršojam savu skatu pagātnē, un

Rīgas pilsēta patiesībā ļoti izceļas ar to, ka neinvestē savas pagātnes izprašanā, bet ar šādiem lētiem paņēmieniem mēģina izmantot ārpus konteksta šādas kultūras parādības ļoti lētam mārketingam.

Lasīju, ka vēsturē, konkrēti arheoloģijā, zinātnieki sāk izmantot eksperimentālās metodes. Tu droši vien ar šādām metodēm pats nestrādā?

Nē, neesmu arheologs, bet man ir kolēģi, piemēram, Tallinas Universitātē lekciju kursā brūvēja vēsturisko alu, un tas ir ļoti labs izglītības veids, jo palīdz daudz ko saprast, ņemot vērā, ka alus viduslaikos un arī vēlāk cilvēkiem bija svarīga uztura sastāvdaļa.

Vai varēja iedzert to, kas viņiem sanāca?

Ne tikai varēja iedzert, bet uzbrūvēja nākamo partiju, lai uzcienātu manis minētā vēsturnieku kongresa viesus. Studenti pat pamēģināja brūvēt alu tā, kā to Vidzemē un Ziemeļigaunijā brūvēja latviešu un igauņu zemnieki – katlā, kurā ir visas sastāvdaļas, meta iekšā karstus akmeņus. Alus bija brūvēts ar vaivariņiem, un mani kolēģi atzina, ka tas bija ļoti labs. Manuprāt, vēstures zinātne ir mainījusies un mainās. Lai gan tā nav labākā karjera, ko izvēlēties, jo vienmēr ir problēmas atrast finansējumu pētījumiem, karjeras iespējas nav tās labākās, īpaši, ja neizvēlas 20. gadsimta vēsturi, bet

mani priecē, ka pētījumos par nākotnes profesijām vēsturnieka profesija vienmēr pieskaitīta tām, kuras, attīstoties tehnoloģijām, neizzudīs.

Un es varu teikt – jā, lai gan es uzskatu, ka tehnoloģijas mums palīdz un palīdzēs, piemēram, arhīvos esošos vēl nepublicētos tekstus ar mašīnlasīšanas palīdzību ir iespējams ļoti ātri transkribēt – pārrakstīt tā, kā mēs saprotam. Esmu redzējis šāda procesa rezultātus, bet dators ir jāiemāca, un šādā veidā kļūdu procents ir mazāks nekā cilvēkam.

Vai kāds nemēģina pazudušus senus dokumentus atjaunot ar mākslīgā intelekta palīdzību?

Domāju, ka tur nekas labs nesanāks. Ļoti nepatīkams gadījums pirms gadiem desmit notika Ķelnē, kad, ceļot metro, nebija precīzi izskaitļots vajadzīgais betona stiegru skaits, kas jāliek tuneļa stiprinājumos, un tas iebruka nevienā citā vietā, kā zem Ķelnes pilsētas arhīva. Šajā arhīvā glabājas ļoti būtiska daļa no viduslaiku Hanzas savienības dokumentiem. Arhīvs sabruka Ķelnē, bet tas ietekmē arī mūs, jo Rīga un citas Livonijas pilsētas ir Hanzas sastāvdaļa. Gadiem ilgi - tagad jau ar dažādu tehnoloģiju palīdzību - Ķelnē mēģina šos dokumentus rekonstruēt.

Kļūda rakstā?

Iezīmējiet tekstu un spiediet Ctrl+Enter, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Iezīmējiet tekstu un spiediet uz Ziņot par kļūdu pogas, lai nosūtītu labojamo teksta fragmentu redaktoram!

Vēsture
Dzīve & Stils
Jaunākie
Interesanti