Lai runātu par novembra sākumā pirmizrādi piedzīvojušo filmu “Lustrum”, kura vēsta par neatkarīgās Latvijas mantoto VDK arhīvu, mūsu attieksmi pret šo sarežģīto pagātnes daļu, kura 30 gadus pēc PSRS okupācijas beigām aizvien ir viena no mediju aktualitātēm, radio “Naba” radījuma “Vēstures ķīlis” vadītājs Kārlis Sils uz sarunu aicināja Gintu Grūbi un filmas scenārija autori Sanitu Jembergu.
Vai jums ir izveidojusies personiska saite ar čekas maisu atvēršanas un lustrācijas jautājumiem, jo ar šo tēmu esat bijuši ilgi saistīti jau iepriekš savā profesionālajā karjerā?
Gints Grūbe: 30 gadu laikā, kopš šis jautājums tika cilāts, atlikts, pārcilāts un atkal atlikts, protams, bija izveidojusies skepse un cinisms attiecībā pret nespēju to atrisināt. Līdz pat šī gada oktobrim man nebija pārliecības, ka politiskā līmenī tiks atrasts kaut kāds atrisinājums. 1991. gadā es strādāju avīzē, un VDK arhīva pārņemšana bija tās dienas notikumi, par kuriem vēstīja ziņu virsraksti, bet tagad pret šo faktu jāattiecas kā pret 27 gadu vecu notikumu. Savervēto cilvēku dzīvesstāsti un ar tiem saistītie notikumi ir vēl senāki – tie risinājās pirms 40–50 gadiem. Sava attieksme pret notikušo jāformulē ne tikai mums, bet arī cilvēkiem, kuri ir šajā kartotēkā, – kā viņiem raudzīties uz sevi attiecībā ar šiem notikumiem.
Sanita Jemberga: Es žurnālistikā ienācu pāris gadus vēlāk, un mana iepazīšanās ar VDK sākās tiesas zālē, kur Latvijas politikas censoņi gāja apliecināt, ka viņi nav apzināti sadarbojušies. Taču bija skaidri redzams, ka abas puses melo – čekisti neko neatceras, arī savervētie neko neatceras, un, ja neviens neatzīstas, nekāds risinājums nav iespējams.
Šīs kartotēkas vērtība ir nevis aktuālā ikdiena, bet tā ir mūsu vēsture – mūsu vecāki, vecvecāki uzauga šādā režīmā, kurš mums ir jāizprot, lai mēs neatļautu kādam trakulim to atkārtot.
Kuri, jūsuprāt, bija tie cilvēki, kas pārvērta čekas maisu tēmu par cinismu Latvijā? Kā tas kļuva no tēmas, kā saskatīt idealizāciju, attīrīšanu, pārejas posmu sabiedrībā, par galēju cinismu, visu laiku pārliktu jautājumu?
Sanita Jemberga: Nedomāju, ka tas bija cinisms, bet gan bailes un kauns par to, ko cilvēks tajā laikā ir darījis. Kā to paskaidrot? Ko par to teiks draugi? Jautāts, kāpēc ir tik grūti atzīties, viens no filmas varoņiem atbildēja: “Jo sabiedrība ir nežēlīga!” Drošības iestādes piesauc drošības apsvērumus, ka šī kartotēka būs bīstama, ja būs publiska, bet tam es neticu. Tas vairāk ir bijis mēģinājums izvairīties no problēmas un cerēt, ka tā pati atrisināsies. Daļa iesaistīto cilvēku jau ir nomiruši, un būs ļoti smagi, jo mirušie neko vairs nevar paskaidrot.
Gints Grūbe: Cilvēki, kuri lēģeros tikuši savervēti vai arī paši pieteikušies, ir mūsu valsts vēstures daļa, un viņu stāsti akadēmiski ir ļoti maz pētīti. Kamēr ir dzīvi aculiecinieki un vēsturnieki paši iesaistīti vai nākuši no šīs sistēmas, ir ļoti grūti distancēti paskatīties uz šiem notikumiem. Bet, lai restaurētu to laiku un saprastu, kas īsti notika un kas bija izejas pozīcijas, kurās Latvijas valsts atjaunojās, ir svarīgi restaurēt tieši šo daļu, pat ja tā ir subjektīva.
Savā ziņā mēs varam būt laimīgi, ka tiem, kuri ir dzīvi un atrodas kartotēkā, lustrācijas process dos iespēju mums šo laiku restaurēt.
Ne jau tie cilvēki, kuri ir čekas maisos, ir tie, kuri lemj par to atvēršanu. Vismaz lielākā daļa no viņiem noteikti tur nav. Kāpēc politiskajā laukā ir šāda vilcināšanās? Kas to nosaka?
Sanita Jemberga: Daļa no lēmējiem tur ir gan. Pat ja nav paši lēmēji, tad ir viņu draugi, radi. Mēs visu laiku mēģinām izvairīties no vienas lietas – neviens nebaidās par 40., 50. un 60. gadiem, visi baidās par 80. gadiem. Kas notiks, ja mūsu neatkarības ikonas izrādīsies bijušie VDK aģenti? Tikai tā es izskaidroju to, ka Vaira Vīķe-Freiberga divas reizes Saeimai atdeva atkārtotai izskatīšanai likumu par neatvēršanu, jo, būdama iesaistīta inteliģences aprindās, viņa ļoti labi zināja, ka, publiskojot šos maisus, notiks kaut kāda viļņošanās.
Filma neizstāsta, kurš ir vainīgs, kurš ne. Man patīk, ka esam spējuši šo sarunu pārnest nākamajā līmenī, kurā cilvēku nerādām kā vainīgo, bet kā indivīdu, kurš bija mēģinājis izdarīt morālus lēmumus amorālā situācijā. Šie cilvēki visi nav vienādi, viņiem pašiem ir savas subjektīvās motivācijas, nav vienkārši labo un slikto, katrā cilvēkā ir abas puses.
Gints Grūbe: Dokumenti, kas ir saglabājušies, vai lielākā daļa no tiem varbūt būs vilšanās tiem, kuri gaida asinis, jo nekas vairāk par vārdu uzvārdu, segvārdu un labākajā gadījumā vienu vai diviem ziņojumiem par viņiem un kāds ziņojums no viņiem pašiem nav. VDK 80. gadu beigās, 90. gadu sākumā iznīcināja ļoti lielu daļu dokumentu. Tagad atliek tikai iespēja šiem cilvēkiem runāt. Visos memuāros, kas rakstīti Latvijā par padomju periodu, redzam vēlmi nevis sevi nosodīt vai analizēt, bet pasargāt no potenciālā nosodījuma, ko varētu saņemt no kāda mūsdienu lasītāja.
Ko upuriem nozīmē lustrācija? Upuris ne vienmēr ir upuris, bet, piemēram, cilvēks, uz kura profesionālo karjeru, sadzīvi, ģimenes dzīvi un dzīvi kopumā ziņošana, iespējams, atstāja negatīvu iespaidu. Kādas ir viņu gaidas no lustrācijas?
Sanita Jemberga: Piedošanu varbūt? Manuprāt, upuri ir tie, kuri patiešām ir cietuši, kuriem ir pārlauztas dzīves kā Lidijai Doroņinai-Lasmanei. Mēs jautājām viņai, ko viņa sagaida. Un viņa savā kristīgajā piedošanā nesagaida neko.
Gints Grūbe: Pārsvarā tie cilvēki, ar kuriem mēs runājām, sacīja, kad viņi tikuši savervēti, kategoriski atteicās ziņot par citiem cilvēkiem. Viņi bijuši ar mieru runāt par kaut kādām vispārīgām lietām, bet ne par cilvēkiem. Protams, bija arī tādi, kuri izpildīja netīro stukača darbu, taču sistēmai bija nepieciešams uzturēt lielu aģentu skaitu tikai tādēļ, lai varētu cilvēkus turēt īsā saitītē, lai viņi neaizbēgtu uz ārzemēm tad, kad atrodas ārvalstu ceļojumā vai nodarbotos ar zinātnisko spiegošanu. V. Vīķe-Freiberga savu aģentu bija satikusi. Prezidentes kundze ir piedevusi viņam, viņi bija vairākkārt tikušies tad, kad viņa bija prezidente. Un tas laikam viņu attiecības nemainīja.
Diezgan skaidri saprotams, kas notika ar tiem, par kuriem ziņoja Staļina laikā, pēc atkušņa un 70. gadu sākumā – sekas vairumā gadījumu varēja būt diezgan traģiskas. Bet kas notika ar cilvēkiem, par kuriem ziņoja vēlajā Brežņeva laikā un pirms pārbūves?
Sanita Jemberga: 80. gados nevienu no Latvijas vairs uz Gulagu nesūtīja, bet pietika jau ar to, ka izsauca un brīdināja. Dainis Īvāns filmā neiekļautā intervijā stāsta – tu atnāc uz kopmītnēm, un tev ir atstāta zīmīte, kurā rakstīts, ka jāpiezvana pa tādu un tādu numuru. Tu aizej, piezvani un aiz bailēm pēc diviem signāliem noliec klausuli – tu esi zvanījis, bet neviens nepacēla.
Bailes bija tā ieēdušās cilvēkos, ka nevajadzēja neko daudz – tikai pabiedēt, atturēt no pretpadomju darbības, nacionālo simbolu izmantošanas, citu musināšanas, principā – uzturēt padomju varas baiļu sistēmu.
80. gados pēc pretpadomju pantiem tiesāja tikai dažus cilvēkus.
Gints Grūbe: Publicējot nabadzīgo arhīvu, ko par atmodas laiku un 80. gadiem VDK mums atstāja, un pievienojot aculiecinieku stāstus, šo laiku ir iespējams restaurēt. Taču nav jau tā, ka ir labie upuri un sliktie ziņotāji. Ziņotāji ziņoja arī par citiem ziņotājiem, tā bija plaša sistēma, kurā iekšēji viens otru uzraudzīja. Tāpēc jau arī ir likumsakarīgi, ka par visiem, kuri bija savervēti, arī ir ziņojumi. Mēs varam arī uz viņiem paskatīties kā uz upuriem no pavisam cita viedokļa.
Vai PSRS pastāvēja iespēja izveidot karjeru bez konformisma?
Gints Grūbe: Varu tikai citēt mūsu filmas varoni L. Doroņinu-Lasmani, kura saka, ka arī tajā sistēmā bija iespējams būt godīgam cilvēkam. Domāju, ka arī VDK aģentam bija iespējas būt godīgam cilvēkam, nenododot kaut kādus Latvijas nākotnes ideālus. Iespējams, ka tā vairs nebija kolaborācija tādā nozīmē, kāda tā bija 50., 60. gados; 70., 80. gados tas jau vairāk bija konformisms par izdevīguma meklēšanu savai dzīvei. Metodes bija diezgan tipoloģiskas – VDK ievāca informāciju par visiem – interesējošo personu vecākiem, vecvecākiem, radiem ārzemēs, tuviniekiem, kuri bijuši leģionā, un tad ar šiem faktiem šantažēja vai pārsteidza.
Kā paši bijušie čekisti attaisnoja to, ka sodīja vai mēģināja iebiedēt cilvēkus? Kā viņi uztvēra, ka tie, kuri agrāk bija disidenti, tagad ir vienlīdzīgi sabiedrības locekļi, kuri dzīvo demokrātiskā sabiedrībā, un ka šī barjera, vara, kas viņus sargāja, ir nojaukta?
Gints Grūbe: Ja šie cilvēki ir pārvervēti vai pārgājuši strādāt uz Latvijas drošības dienestiem, par viņiem es nezinu. Taču tie VDK štata darbinieki un viņu dzīvesbiedri, kuriem ir izdienas stāžs, aizvien saņem izdienas pensijas no Krievijas. Pēc viņu nāves šo pensiju saņem viņu dzīvesbiedri. Tas ir būtisks faktors, kas mums jāpatur prātā, klausoties viņu stāstos par to laiku. Neviens no viņiem nav gatavs rādīt savu seju un stāties kameras priekšā. Vai tās ir tikai bailes? Es nezinu.
Sanita Jemberga: Neviens no viņiem neuzskata, ka viņš būtu tieši kādu pakļāvis, lauzis vai citādi padarījis par upuri. Filmā ir tāds Andris Nadziņš, kurš saka – jūs jau prasāt tā, it kā mēs būtu kādu piespieduši, viņi paši nāca ar mums sadarboties. Un tajā ir racionālais grauds, jo cilvēki jau saprata, ka nesadarbošanās nozīmēja upurēt karjeru, tāpēc bija ar mieru ar VDK kaut kādā mērā sadarboties. Tieši tāpat kā ziņotāji, kuri ir izveidojuši stāstu, kuram viņi paši ļoti grib ticēt, arī čekisti izveidojuši stāstu par to, kā viņi nav darījuši pāri. Filmā pāridarījumā atzinās tikai viens cilvēks – noziņojis par kādu cilvēku, kurš skatījies pornogrāfiju, tad viņu sodīja, un ziņotājs par to jūtas vainīgs.
Gints Grūbe: Visi šie čekisti un aģenti būs vienā sarakstā – tur būs tādi, kuri ir bijuši īsti nelieši, ziņojuši, nodevuši citus, un būs šie aiz ideoloģiskajiem motīviem savervētie. 80. gadu beigās nebija ne aktīvi, ne vajadzīgi trīs vai četri tūkstoši ziņotāju. Pārsvarā cilvēkus vervēja tad, kad bija skaidrs uzdevums. Kad tas bija izdarīts, viņu vai nu izslēdza no aģentūras, vai arī viņš skaitījās “dusošais” aģents. Piemēram, bijušais kardināls Jānis Pujats tika savervēts tad, kad viņam bija jādodas uz Vatikānu, ko viņš skaidro ar VDK bailēm, lai viņš neaizbēg no PSRS.
Kādi cilvēki un kāpēc nonāca čekas maisos, kas šobrīd atrodas Latvijā?
Gints Grūbe: No VDK kartotēkas tika izņemti cilvēki, kuri tika ievēlēti par Augstākās Padomes deputātiem un Centrālkomitejas locekļiem.
Sanita Jemberga: Tur nebūs redzama arī visa partijas nomenklatūra, visa tā laika nosacītā politiskā elite, nebūs uzticības personas, visas cienījamās augstskolu garderobistes un sekretāres, kuras ziņoja kā mīļās.
Gints Grūbe: Nebūs arī Ārējās izlūkošanas aģentūra. Bieži vien, lai strādātu ar LNNK (Latvijas Nacionālās Neatkarības Kustību) un uzzinātu, kas tur notiek, VDK nevis vervēja cilvēku LNNK iekšienē, bet sūtīja trimdā savervētus latviešus, kuri atbrauca no savām mītnes zemēm un prasīja – kas jums te Latvijā notiek, pastāstiet, un tādā veidā viņi ieguva informāciju VDK. Tā kā viņi bija Ārējās izlūkošanas aģentūra, tad informācija par viņiem vispār nav saglabājusies un par šo trimdas stāstu mēs diemžēl neuzzināsim, lai arī tas būtu ļoti interesants vēstures aspekts.
Trimdas stāsti balansē starp oportūnismu un šantāžu?
Gints Grūbe: Eva Eglāja-Kristsone pētījusi Kultūras sakaru komiteju un padomju un trimdas literātu sadarbību. Šī bija ļoti apjomīga VDK Ārējās izlūkošanas daļa – kultūras sakaru piesegā tika sašķelta trimda, jo tā pirms tam bija vienota idejā un ticībā tam, ka Latvijas valsts kaut kad atjaunosies. Trimdas sašķelšana VDK izpratnē ir viens no tās lielākajiem sasniegumiem. Šī tēma ir plašas izpētes vērta, jo tur ir vēl dzīvi aculiecinieki, ir miris Imants Lešinskis, bet Kultūras sakaru komitejas darbinieki ir dzīvi, sekretāres vēl aizvien strādā dažādos institūtos, bijušie darbinieki daļa ir pensijā, bet daži Lešinska atmaskotie cilvēki nesen vēl lasīja Eiropas vēsturi Rīgas Stradiņa universitātē. Viņi gan paši saka, ka nezināja, ka tā bija VDK piesega organizācija, taču es tam līdz galam neticu.
Jūs pieminējāt, ka nebūs gluži visa tā inteliģence, bet cilvēki cer, ka tur būs visi Saeimas deputāti, ministri un citi, bet – kas būs tajos čekas maisos?
Sanita Jemberga: Joprojām ir daudz ilūziju par to, kas tur būs, bet tā reāli mēs ieraudzīsim kartīti ar kaut kādiem biogrāfiskiem datiem un ierakstus žurnālā – kas, kurā gadā. Kamēr cilvēki neizstāstīs paši, tur nekā nebūs, jo mūsu tiesu prakse liecina, ka viņi vienkārši pasaka, ka sadarbība nav bijusi apzināta. Un tad ir tādi goda vīri kā Georgs Andrejevs, kurš iznāk un pasaka – man piedāvāja aiziet uz tiesu un liecināt, ka es nebiju, bet es atteicos. Un viņš godīgi izstāsta, izdzīvo un ir kā piemērs, ka pēc tā visa var būt cienījams cilvēks. Viņš ļāvis mums daudz vairāk saprast par to, kā un kāpēc ticis savervēts.
Gints Grūbe: Protams, tiesas lēmumi ir jāciena, bet ir bijuši tikai 400 šādi procesi, kuros apstiprināts, ka cilvēki ir sadarbojušies apzināti, taču par pārējiem trūkst pierādījumu un dokumentācijas, un tas acīmredzot būs lielākajā daļā to gadījumu, kas nākotnē nonāks tiesās. Tā kā attiecībā uz juridisko pusi skepsi var saglabāt.
Tas ir tad, kad paši ziņotāji iniciē?
Sanita Jemberga: Jā, un dabū papīru, kas saka, ka viņš nav sadarbojies ar VDK. Jo neviens jau negaidīja, ka tos maisus tomēr publiskos, un tos “papīrīšus” gribēja savam sirdsmieram. Tāpēc, lai arī ir dokuments no tiesas, kas apliecina, ka nav sadarbojies, tas ne vienmēr to arī nozīmē.
Gints Grūbe: Bet es nenosodu tos, kuri neiet tiesāties, jo uzskata, ka tas ir zem viņu goda, ne arī tos, kuri ies tiesāties, jo gribēs pierādīt, ka viņi nav apzināti sadarbojušies. Interesantākais būtu, ja mēs varētu patiešām iegūt šo cilvēku stāstus par to, kā šī sistēma funkcionēja, tādējādi saņemot labu materiālu interesantām lugām, romāniem, filmām.
Saprotu, ka viens no filmas mērķiem ir vērsts uz pašlustrāciju. Kādas ir jūsu cerības uz pašlustrāciju Latvijā?
Sanita Jemberga: Uzskatu, ka tie filmas varoņi, kuri ir izstāstījuši, ir pilnīgi brīvi. Viņi runā kā brīvi cilvēki. Tur ir ciešanas, sāpes par pašu padarīto, bet viņiem vairs nav ne baiļu, ne kauna. Tikai jautājums ir, kur cilvēki, kuri vēlēsies izstāstīt par sadarbību ar VDK, to varēs izdarīt?
Gints Grūbe: Kopš 1991. gada apmēram 3000 cilvēku ir gājuši pārbaudīt, vai viņu vārds ir VDK arhīvos, un trešdaļa no viņiem tam ir guvuši apstiprinājumu. Šie cilvēki jau sen ir sagatavojušies runāt par sadarbību ar VDK tādā veidā, kā viņi to grib, ja radīsies vajadzība par to izteikties publiski.
Jums ir nožēla, ka nav veikts visaptverošs zinātniskais darbs attiecībā uz šo arhīvu apkopošanu?
Sanita Jemberga: Manas ir bažas, ka viss “aizies” primitīvismā – vārds uzvārds ir, tātad tu esi čekists. Gribētos, lai viņi tiek uzlūkoti kā individuāli cilvēki, kuri darbojās bezcerīgā amorālā sistēmā, ne padarot ziņotājus par upuriem, ne arī viņu vervētājus kaut kādā mērā attaisnojot. Nosodījumu, manuprāt, var paust tikai tie, kuri ir reāli cietuši. Es neesmu cietusi no tā. Es esmu cietusi, jo esmu piedzimusi PSRS, bet es neturu šos cilvēkus par vainīgiem, ka esmu tur piedzimusi. Mums ir cilvēki ar tendenci uz autoritārismu, arī politiskajās partijās, un mums ir jānosargā tas, kas mums ir, un jāatgādina – toreiz bija šādi, tā ir daļa no mūsu vēstures, mēs tā dzīvojām. Ko tur nosodīt vai nenosodīt, kādas mums tiesības?
Gints Grūbe: Domāju, ka VDK izpētes komisijas iesāktais jāļauj turpināt tiem jaunās paaudzes vēsturniekiem, kuri studēja pēc 1991. gada, kuri nav tieši saistīti ar šo sistēmu. Mums ir izaugusi un ir spēcīga jauno vēsturnieku paaudze, to mēs redzam pēc viņu monogrāfijām, pētījumiem par 20. gadsimta 40. gadiem. Domāju, ka viņi ir spējīgi analizēt arī šo dokumentu kontekstu.
