Kas šis ir par projektu? Tur ir vēstures tēmu loks, tas skar arī cilvēku viedokļus par to, tur ir tūrisms vai tūrisma mārketings?
Didzis Bērziņš: Pētījums ir starpdisciplinārs, un mēs sev neesam vēl noformulējuši, kura ir galvenā perspektīva. Pie pētījuma strādājam dažādi cilvēki ar dažādu iepriekšējo pieredzi, un galvenais mērķis ir saprast, kas šobrīd notiek ar holokausta piemiņas vietām Latvijā. Mūs interesē divi virzieni: tūrisma perspektīva – ko cilvēks, kas grib šīs vietas apmeklēt, var tur ieraudzīt; kā arī ētiskā perspektīva – cik lielā mērā šīs piemiņas vietas dod mums iespēju saprast, kas ir noticis, kas tā bija par traģēdiju un ko mēs no tās varam iemācīties.
Visas šīs tēmas, kuras, protams, savijas kopā, droši vien prasa dažādas pētniecības metodes. Kā jūs veicāt šo pētījumu un kāds ir tā ilgums?
Didzis Bērziņš: Projekts ilgs trīs gadus, pagājis ir viens. Pirmajā gadā mēs mēģinām “saprast lauku” un mums ir četri galvenie virzieni – viens ir paraudzīties uz tām vietām, kuru šobrīd ir ap 265, – cik daudz informācijas iespējams atrast gan fiziski, gan tiešsaistē, kā arī braucot uz turieni – kādas ir norādes, pieejamība, vai vieta vispār ir atzīmēta, vai tur ir kāda piemiņas zīme. Otrs virziens ir saprast, ko cilvēki, kas uz šīm vietām brauc, grib atrast, redzēt, uzzināt, cik viņi ir apmierināti, kāda ir viņu attieksme. Trešais virziens ir vietējie iedzīvotāji – vēlamies saprast, ko viņi zina, kas ir viņu interesēs, kas varbūt viņiem nepatīk, bet pēdējais, ceturtais virziens ir atbildīgās institūcijas – kā ir deleģēti pienākumi, kas uzņemas atbildību, kas ko dara vai nedara, cik viņiem pašiem ir informācijas.
Viena lieta ir nokļūt visās vietās, apskatīties, kā tur izskatās, bet tad vēl ir jautājumu loks, kas prasa droši vien intervijas vai varbūt dokumentu analīzi. Man šķiet ļoti interesanti vietējie apmeklētāji.
Raivis Sīmansons: Mēs tiešām varam runāt tikai par vietējiem iedzīvotājiem un pašvaldību struktūru pārstāvjiem, jo šogad nebija iespēju sastapt tūrisma grupas. Mums jākoncentrējas uz administrāciju – šeit ir arī atbilde uz jautājumu par pētījuma metodēm, un viena no tām ir intervijas.
Mēs mēģinām nokartēt lauku arī atmiņu politikas dimensijā, šādā izpratnē tas ir lietišķs pētījumus, bet vienlaikus mēģinām arī saprast, kā pēdējās desmitgadēs ir notikusi memoriālu attīstība un kā tā ir izsekojama.
Man bija izdevība runāt ar memoriālu izveidotājiem, kas jau strādā no pagājušā gadsimta 80. gadu vidus, piemēram, arhitektu Sergeju Rižu, kas strādājis gan pie Biķernieku, gan pie Rumbulas memoriāla izveidošanas, tādēļ pētījumā atklāsies arī tas, kā mainījusies atmiņu politikas vide pēdējo 30, gandrīz 40 gadu garumā, tā kā es domāju, ka tur būs iezīmēts arī šis atmiņu politikas aspekts.
Uz šo tematu cilvēki raugās tik dažādi, atmiņas un stāsti droši vien nav viendabīgi. Kāds ir šo atmiņu saturs?
Didzis Bērziņš: Noteikti atšķiras viedokļi, temats ir pretrunīgs, un redzam arī aizspriedumus. Objektīvu apstākļu dēļ paši šajā pētījumā vēl neesam varējuši savākt pietiekami lielu datu masīvu vispārinošu secinājumu izdarīšanai, bet no socioloģiskajām aptaujām par holokaustu Latvijā zināms, ka ir diezgan liela grupa cilvēku, kam par to ir maz informācijas, bet vienlaikus ļoti liela cilvēku daļa – vairāk par pusi – domā, ka informācijas par holokaustu Latvijā ir par daudz. Tā ir interesanta pretruna, ka cilvēki par holokaustu nezina un vienlaikus viņiem ir sajūta, ka informācijas par to ir par daudz.
Sliecos domāt, ka ievērojama daļa 2000. gadu Latvijas iedzīvotāju par holokaustu pasaulē zināja kaut ko vairāk nekā par to, kas noticis Latvijā.
Pateicoties kinofilmai, varbūt zināja par Oskaru Šindleru, bet nezināja par Žani Lipki, varbūt zināja par Annu Franku, bet nezināja par Šeinu Gramu un tamlīdzīgi, bet šobrīd tas ir mainījies. Pateicoties, piemēram, Raivja pārstāvētajam muzejam, mēs par Žani Lipki tagad zinām nesalīdzināmi vairāk kā savulaik, taču joprojām redzam daudz gadījumus, kad cilvēki, kuri dzīvo vietā, kurā bijusi bagātīga kultūras dzīve, kas holokaustā pilnībā tika iznīcināta, vienīgās zināšanas ir kaut kas nedaudz starptautisks, bet vietējā mērogā nekas piesaisti šim tematam neveido.
Raivis Sīmansons: Mēs kā nācija bijām pārāk nodarbināti paši ar sevi, ar savām rētām un neseno traumu. 90. gados izveidojām daudzus deportācijām veltītus memoriālus, priekšzīmīgi strādā Okupācijas muzejs, bet pievēršanās Latvijas holokaustam nāca pēc tam, un tas ir likumsakarīgi.
Šis process ir saistīts arī ar Latvijas iestāšanos ES un lielākām pārmaiņām, kā arī politiskam uzstādījumam, kas nāk jau no mūsu kolēģiem Rietumos.
Domāju, ka mēs jau esam izpildījuši to mājasdarbu, lai pieminam vēsturnieku komisijas daudzos pētījumus, tāpēc tagad jau varam sākt interesēties par holokaustu līdz šim mazāk aktuālos rakursos kā tūrisms, viesmīlība, pakalpojumu kvalitāte un citos.
Vai ir kāds spilgts stāsts, ko no jau izpētītā var atklāt?
Raivis Sīmansons: Sarunā ar jau pieminēto arhitektu Rižu, kurš no 80. gadu sākuma strādāja Rīgas pilsētplānošanā, uzzināju, ka uzstādījums veidot piemiņas vietas Padomju Savienībā bija tiešs spiediens no Rietumiem – Rietumu brīvā prese un radio pastāvīgi translēja ziņas, ka Padomju Savienībā šīs holokausta piemiņas vietas un masu kapi ir aizlaisti postā un neviens par viņiem nerūpējas, kas lika arī toreizējai Rīgas pārvaldei Alfrēda Rubika vadībā piešķirt līdzekļus, lai sāktu attīstīt un pienācīgi izveidot infrastruktūru ap Biķerniekiem.
Didzis Bērziņš: Man šķiet interesanti, ka situācija šajā jomā var būt tik ļoti atšķirīga pat ģeogrāfiski ļoti tuvās vietās. Kā pozitīvo piemēru var izcelt Preiļus, kur ir memoriāls, kur notiek aktīva darbība, muzejs plāno, veido projektus, piemiņas vieta ir sakopta.
Taču ne pārāk tālu ir vieta, kur cilvēki vispār izvairās runāt par šo tematu, ir pretrunīga informācija, solījumi, kas tikuši doti un nav izpildīti.
Šīm atmiņām, protams, ir arī izteikti negatīvs aspekts, jo ir zināms, ka daudzi Latvijas iedzīvotāji piedalījās ebreju iznīcināšanas plānošanā, slepkavošanā un arī mantas dalīšanā.
Lipkes muzejs pozitīvā nozīmē atšķiras no daudziem citiem ar to, ka tur nav stereotipisks piegājiens tam, kā muzejam vajadzētu būt iekārtotam, kā tur ir jāizskatās, kādiem pasākumiem ir jānotiek. Raivi, pastāsti par to vairāk!
Raivis Sīmansons: Tu jau pats to precīzi nodefinēji – šis ir netipisks muzejs Latvijas muzeju ainavā. Memoriāla dibinātāji nāca no malas, tie nebija tipiski muzeja darbinieki ar gadu stāžu, tāpēc gan scenogrāfija, gan visa radošā pieeja muzeja izveidē ir novatoriska, un tādēļ tas atšķiras no citiem. Memoriāls ir kultūras produkts ar augstu pievienoto vērtību un pat eksportspēju, piemēram, Dāvja Sīmaņa filma “Tēvs Nakts” un Ineses Zanderes grāmata bērniem “Puika ar suni” un pēc tās motīviem veidotā jaunā izrāde Jāņa Znotiņa režijā, topošais virtuālās realitātes produkts. Mēs cenšamies ar sabiedrību runāt valodā, kuru tā saprot.
Didzi, tavs devums projektā ir par piemiņas vietām, to apzināšanu. Ko plašākā nozīmē mēs no šīs pieredzes varam mācīties? Vai tagad visās vietās būtu jāveido kas līdzīgs Lipkes memoriālam?
Didzis Bērziņš: Tas ir labs jautājums, jo, ja prasa vēsturniekiem vai atmiņas pētniekiem, tad visdrīzāk vienmēr teiks, ka ir par maz, vajadzētu vairāk zināšanu, vairāk informācijas, bet kaut kur jau ir arī robežas, un noteikti, ka to traģisko notikumu arī ir daudz, bet te es gribētu pieminēt ētisko aspektu, vai tas ir tumšais tūrisms vai drūmais tūrisms.
Tur ir tāda kā pretruna – no sākuma piemiņas vietas, un tad tūrisms, jo tūrisms jau ir popkultūras sastāvdaļa.
Didzis Bērziņš: Jā, to mēs arī paši izjūtam, jo, no vienas puses, šobrīd ir tas fenomens – cilvēki brauc uz vietām, kur notikušas dažāda veida traģēdijas, te varam pieminēt arī 11. septembra teroraktus. Cilvēkus tas interesē šobrīd, nepārprotami. Mēs gan šo lauku sašaurinām, projektā runājam pamatā par holokausta piemiņas vietām Latvijā, bet arī par šādām vietām citviet pasaulē zinām, ka tur ir lielas apmeklētāju plūsmas, piemēram, Aušvice vai Annas Frankas muzejs Amsterdamā.
Latvijā tūrisma pieejamības un infrastruktūras ziņā ir labie un sliktie piemēri, taču patiesībā mēs šeit runājam arī par ekonomikas potenciālu, bet, protams, mēs nevaram aizmirst arī ētisko perspektīvu.
Mums gribētos, lai Latvijas cilvēka pirmā atbilde, kad viņam jautā par holokaustu Latvijā, būtu – ka tā bija traģēdija. Šobrīd ļoti bieži vispirms ir dažādi aizspriedumi, un tikai tad seko atziņa, ka tā bija traģēdija, bet dažreiz arī cilvēki to nemaz tā neredz. Mēs gribētu arī veicināt izpratni par to, kas, kā un kāpēc notika.
Viena lieta ir attieksmes jautājums, bet vai jums ir priekšstats par objektīvām zināšanām, ko var pārbaudīt?
Didzis Bērziņš: Zināšanas varētu būt precīzākas, jo taisnība – mēs cenšamies no informācijas druskām, kas ir, izveidot kopbildi, bet socioloģiskajā aptaujā lielākoties pētīta attieksme, zināšanas ir salīdzinoši mazāk testētas, un šajā jomā mums lielu pētījumu nav. Pirms dažiem gadiem biju Lielbritānijā konferencē, kur tika prezentēts liels pētījums par skolēnu vēstures zināšanām. Tur atklājās, ka viņi zina, ka ir bijis tāds Hitlers un ka viņš bijis slikts cilvēks, bet plašākus secinājumus par to, kāpēc varēja notikt kaut kas tāds, kas notika, viņi izklāstīt nespēja.
Novembra sākumā notiks konference “Pilsoniskā drosme demokrātiskai nākotnei. Žanim Lipkem 120”, kurai ir tieša saistība ar šo pētniecības projektu, un tā rīkota, sadarbojoties Lipkes memoriālam un Latvijas Universitātes Filozofijas un socioloģijas institūtam. Uzmanības centrā ir pilsoniskās drosmes jautājums, un skaidrs, ka tajā, ko mēs zinām par Žani Lipki, drosme ir ārkārtīgi svarīgs elements.
Raivis Sīmansons: Konferences nosaukuma formulējums arī nāk no Lipkes memoriāla kā vienas no lauka pētījuma vietām. Atsauce ir ļoti, ļoti konkrēta, drosme šajā gadījumā ir izvēlēta kā atslēgas vārds tam veidam, kā mēs vēlamies runāt par pilsonisko izglītību, un šo tematu mūsu jaunā projekta, Lipkes memoriāla topošā izglītības centra “Drosmes māja”, kontekstā. No šejienes arī atvasināts drosmes elements konferences nosaukumā.
Pēc šī projekta, kad tas pēc diviem gadiem būs noslēdzies, droši vien paliks raksti, iezīmētas piemiņas vietas. Kas vēl varētu būt tas, ko mums, sabiedrībai, no tā vajadzētu uzzināt?
Didzis Bērziņš: Bez šaubām, mums ir konkrēti mērķi, ko projekta pieteikumā esam paši sev izvirzījuši, un tie būs jāpilda – gan konkrētu rakstu skaitu, monogrāfiju veidā, taču – to visu lasīs salīdzinoši šaura auditorija. Mēs ļoti ceram, ka kādu pozitīvu ietekmi atstās arī pats process – braukšana uz pašvaldībām, sarunas ar viņiem. Projekta noslēgumā varēsim piedāvāt savu ekspertīzi par to, kas notiek vai nenotiek šo piemiņas vietu jomā, kas ir labie piemēri un kas sliktie. Ceram, ka rezultātā šīs vietas tiks pilnveidotas, ideālā gadījumā ceram, ka tas viss tiks izmantots arī izglītībā, teiksim, skolā varētu nevis vienkārši pastāstīt par holokaustu teorētiski, bet arī aizvest skolēnus un parādīt vietu, kur šie notikumi risinājušies.
Raivis Sīmansons: Varu Didzim tikai pievienoties, jo, ja šis tiek saukts par lietišķu pētījumu, tur rezultātiem arī jābūt gana lietišķiem. Pavisam uzskatāmā ikdienas līmenī mēs gribētu, lai vietās, kurās šobrīd nav norāžu, tās parādītos, un tur, kur infrastruktūra nav piemērota tūristu uzņemšanai, runāsim šo biznesa valodu, šis tūrisma veids būtu iepakots pieklājīgā, labā produktā, ko lietos cilvēki. Gala rezultāts, kas mūs visus interesē, ir mērāms tieši sabiedrības apziņas maiņas izteiksmē. Par monetāro mēs šobrīd runāsim mazāk, bet par saturisko gan es domāju, ka jā.
