Rūdolfs R. Vītoliņš: Jūsu pētniecība saistāma ar 20. gadsimta starpkaru perioda sociālo vēsturi, īpaši dažādām marginalizētām grupām. Tieši šīs grupas nereti ir tās, ar kurām citas spēka pozīcijās esošas grupas mēdz manipulēt, veidot par tām stāstus un piešķirt lomas, nevis dot balsi pašām. Vai šāda situācija ir attiecināma arī uz sievietēm? Kādas ir lomas, kurās tika veidots sievietes tēls?
Ineta Lipša: Jā, sievietes noteikti ir viena no sociālajām grupām, ar kuru centās manipulēt – tāpat kā ar jebkuru sociālo grupu, kuru politiskās partijas var izmantot kā vēlēšanu elektorātu. Kad starpkaru parlamentārās demokrātijas periodā vēlēja Saeimu, biežs aicinājums sievietēm no politisko partiju puses bija balsot par kandidātiem vai partiju, ko izvēlas viņas ģimenes vīrieši – vīrs, draugs, brālis –, nevis balsot, piemēram, par kandidātēm sievietēm. Tas bija viens veids, kā šo sociālo grupu izmantoja demokrātijas politiskais tirgus.
Cita lieta, ja mēs atkāpjamies nedaudz tālākā pagātnē pirms Latvijas valsts izveides, ir latviešu nacionālisma ideoloģija, kas vērsta uz vidusšķiras vērtību ieaudzināšanu vai centieniem panākt, lai cilvēki paši sevi konstruē tādā veidā, ka šīs vērtības viņiem būtu svarīgas. Latviešu vidusšķirai svarīgas bija tradicionālās dzimumlomas: vīrietis, kas strādā un darbojas publiskajā laukā, un sieviete, kas tur rūpi par mājām. Tādā veidā [izveidojās] pamatnošķīrums starp publisko un privāto sfēru, priekšstati par to, kā sievietei un vīrietim būtu tajās jānavigē, kas katram būtu jādara; tāds pareizais priekšstats par ideālo sabiedrības modeli, kas vēlāk caur dažādām politiskajām partijām un viņu ideāliem tika pārnests arī parlamentārajā demokrātijā un Latvijas Republikā kopumā. Līdz ar to mēs varam teikt, ka [sieviešu lomas] saistās ar privātā un publiskā nošķīrumu un cilvēku priekšstatiem par to, kā konkrēti [šim nošķīrumam] būtu jāizpaužas.
Rūdolfs R. Vītoliņš: Kas ir tie avoti, kas ļauj izlobīt gan šo tēlojumu, gan reālo stāvokli?
Tā ir publiskā komunikācija, kas tolaik pārsvarā notika ar preses starpniecību, arī daiļliteratūru. Neapšaubāmi populārākais, ietekmīgākais un lētākais medijs, protams, bija kino. Ingai Pērkonei ir brīnišķīga grāmata par Latvijas kino 1920.–1940. gadā, kurā viņa stāsta, kādus sieviešu tēlus popularizēja tā pati Holivuda un citas filmas, kas Latvijā bija skatāmas un ar kurām ceļojošie kinoteātri brauca uz Latvijas novadiem. Cilvēkam pietika noskatīties kaut vai vienu filmu mūžā, lai viņš iegūtu priekšstatu par tēlu, pēc kā ilgoties vai kam atbilst.
Šo filmu galvenā atziņa, par ko Inga Pērkone raksta arī savā grāmatā, ir tāda, ka sievietes liktenis ir mīlēt un ciest. Apmēram tā.
Te mēs varam iet nedaudz tālāk starpkaru periodā – kur tad sievietes varēja publiski izpausties un ar ko viņas īsti nodarbojās? Pirmkārt, tās bija dažādas labdarības un sabiedriskās organizācijas. Bieži vien tās bija viendzimuma organizācijas, jo tajās darbojās tikai sievietes. Tās bija konfesionālās, reliģiskās draudzes, kur izveidojās dāmu komitejas. Sievietes pašas savu darbošanos saprata tādā veidā, ka, lai tu sāktu veidot politisko karjeru, tev vispirms ir jāiegūst pieredze sociālajā, sabiedriskajā, labdarības darbā. Tas ir pirmais solis sievietei ceļā uz tālākajām politiskajām aktivitātēm. Tur bija dažādu organizāciju buķete, kurās sievietes varēja darboties. Populārākā no tām bija Latvju sieviešu nacionālā līga, kuras līdere bija Berta Pīpiņa. Berta Pīpiņa bija saistīta ar Demokrātiskā centra aprindām, bet tur darbojās arī sociāldemokrāte Milda Salnā, kas bija vēlākā ārlietu ministra Voldemāra Salnā kundze un kas savulaik 1905. gada revolūcijā bija ļoti aktīva un radikāli noskaņota. Kā viņa pati dienasgrāmatā raksta – vēl radikālāk noskaņota nekā viņas vīrs vai Miķelis Valters. Viņa toreiz sēdēja arī cietumā. Latvijas valsts laikā Milda Salnā sākumā bija Latvijas Sociāldemokrātisko strādnieku partijā. Kad 1922. gadā atklājās, ka 1. Saeimā nav ievēlēta neviena sieviete, sociāldemokrāti un mazākuma sociāldemokrāti, kuru vidū bija Milda Salnā, saprata, ka sieviešu elektorāts ir jāizglīto kā vēlētājs, lai panāktu, ka viņas nāk uz vēlēšanām un balso atbilstoši katras aktīvas sievietes politisko simpātiju priekšstatam. Milda Salnā, būdama 1905. gada revolucionāre un tagad sociāldemokrāte-maziniece, sāka strādāt Latvju sieviešu nacionālajā līgā un darbojās tajā līdz 1930. gadu sākumam. Bijusī revolucionāre Milda Salnā tagad bija pilsoniskojusies, jo viņai vajadzēja pildīt arī ārlietu ministra vietnieka kundzes pienākumus. Tas ir tāds interesants jautājums par metamorfozi jeb to, kas notiek ar sociāldemokrātiem parlamentārās demokrātijas laikā. Tas skar arī sievietes. Šajās partijās viņu nebija daudz, taču viņas bija aktīvas un mēģināja panākt, ka arī tiek pārstāvētas.
Mikus Solovejs: Jūs minējāt Bertu Pīpiņu, Mildu Salno. Vai jūs varat raksturot viņu izglītību, izcelsmi? Varbūt viņām ir kāds vienojošais faktors, ko mēs izsecinām no tā laika publicistikas? Varbūt ir kāda dienasgrāmata saglabājusies? Kādas šīs sievietes bija?
To ir diezgan grūti pateikt, jo, teikšu atklāti, pagaidām biogrāfijas pētījusi neesmu. Mans pirmais uzdevums bija vispirms noskaidrot vārdus, kurus vispār būtu jāmeklē dokumentos. Jūs vaicājāt par dokumentiem – viens ir mediji, kas, kā es minēju, bija kino, prese un tamlīdzīgi, bet citi dokumenti pārsvarā ir organizāciju sēžu protokoli. Vēl varētu būt tas, ko jūs tikko minējāt – dienasgrāmatas vai kaut kādas atmiņas. Diemžēl laika gaitā no tām nav palicis daudz. Berta Pīpiņa bija, ja nemaldos, dzimusi Zemgalē. Klāra Kalniņa, populārā sociāldemokrāte, arī nāk no Zemgales. No kurienes bija Milda Salnā, neatceros, taču viņas vienoja tas, ka, piemēram, Klāra Kalniņa un Milda Salnā nāca no sociāldemokrātiskās strādnieku kustības.
Mikus Solovejs: Tā ir pilsoniskā vide, ja?
Protams, viņas nāk no pilsoniskām aprindām, ja tas ir tas, ko jūs vaicājāt. Runājot par izglītību, Klāra Kalniņa bija zobārste, [izglītību] Krievijas impērijā kaut kur noteikti ieguvusi. Berta Pīpiņa bija ar pedagoģiju saistīts cilvēks, viņa arī grāmatas ir rakstījusi. Milda Salnā savukārt bija partijas propagandiste. Vārdu "propagandiste", kuram mūsdienās ir negatīva pieskaņa, tajā laikā lietoja kā absolūti normālu. Tas bija tas, ko mēs šodien saucam par "sabiedrisko attiecību speciālistu". Viņa teica: "Es esmu propagandiste."
Rūdolfs R. Vītoliņš: PR [Public relations – tulkojumā no angļu valodas – sabiedriskās attiecības].
Tieši tā. Viņa strādāja arī partijas presē un bija vienīgā sieviete redaktore 1931. gadā, kā arī dažus gadus vēlāk. Vienīgā sieviete, kas bija redaktore politiskajā presē. Tas arī bija sasniegums.
Par tām atmiņām, kas palikušas – ārkārtīgi interesantas liecības ir par Mildu Salno, kuras viņa pati rakstījusi. Tās, protams, nav lappusēm garas atmiņas. Šīs liecības glabājas Stenforda Universitātes Hūvera institūta arhīvā. Ērikam Jēkabsonam ir publikācija "Latvijas Vēstures Institūta Žurnāla" sadaļā "Vēstures avoti" par Mildas Salnās dienasgrāmatu no 1905.–1906. gada. Tajā rakstīts, kā viņa pēc revolūcijas bēg, kā viņa jūtas, kā atbrauc atpakaļ un tamlīdzīgi. Ārkārtīgi svarīgs un būtisks materiāls. Tad ir interesantas vēstules, kas publicētas. Bija tāds Jānis Ozols, viens no latviešu deputātiem Krievijas impērijas Valsts Domē. Pēc 1907. gada viņš emigrēja uz Ameriku kopā ar dzīvesbiedri Klāru Ozolu[1]. Protams, ka viņi visi bija savā starpā saistīti. Klāra Ozola šeit Latvijā sarakstījās ar Bertu Vesmani un [Viļa] Dermaņa sievu [Henrieti], kuru draugi sauca par Jetiju. Vienā vēstulē Berta Vesmane un šī Jetija, Dermaņa sieva, apraksta, kas tad šeit 1920.–1921. gadā notiek. Un tad viņa [Jetija] raksta, ka
"mūsu Milda ir kļuvusi ļoti iedomīga, sākusi smiņķēties, staigā ar jātnieku pātadziņu pa Rīgas jūrmalu, dzīvo vienā namā ar Rīgas prefektu, ir Latvijas Telegrāfa aģentūras (LTA) direktora palīdze, ka viņai tur visādi ārzemju žurnālisti uzsauc dzīres (Krievijas ziņas ārvalstīs nonāca caur LTA), ka viņai tagad ir tāda rocība un ka vispār te, Latvijā, ja mēs skatāmies uz sociālistiem, visi ir tādi jocīgi palikuši, jo skūpsta sievietēm rokas, bet man tas nav pieņemams. Henriete Dermane saka – tas man nav pieņemams. Un es domāju, ka turpmāk nekādas tādas draudzēšanās nevarētu būt, bet Klāra Kalniņa – nu, tā ir iedomīga, bet viņa vienmēr ir bijusi iedomīga. Un arī viņai patīk štātēties un tā tālāk."
Politiskie konkurenti viņai vienmēr pārmeta, ka Klāra ir pārāk glīti ģērbusies, ka viņai ir pārāk labs apģērbs, cepure tur tāda… Nu, vārdu sakot, ka viņa neatbilst tēlam. Par viņu ironizēja, ka, lūk, uz strādnieku sapulcēm Klāra iet ģērbusies nedaudz pieticīgāk, bet kaut kādā rautā uzzīmēta ar spalvām rotātu cepuri.
Rūdolfs R. Vītoliņš: Kā tika veidots pretstāsts no pašu sieviešu puses? Kādos medijos šī cīņa tika izcīnīta?
Pirmkārt jau, mēs, protams, skatāmies uz drukāto presi. Kad es sāku rakstīt bibliogrāfiju katrai no viņām, biju pārsteigta, cik daudz ir publikāciju. Viņu misija bija [panākt], lai sievietei būtu laiks, ko veltīt, piemēram, avīžu lasīšanai vai pasākumu apmeklēšanai, lai viņām būtu laiks iesaistīties politikā, jo – ja mēs runājam par sievietēm ne tikai Rīgā, bet arī Latvijas reģionos –, viņām bija diezgan grūti dzīves apstākļi. Šīm sievietēm bija jāceļ saimniecības, kas pēc kara bija izpostītas, jārūpējas par bērniem, vīriem, jānodrošina, ka tie ir paēduši, apģērbušies, samazgāti un tamlīdzīgi. [Viņuprāt], tā likumdošana bija jāvirza tāda, lai atbalstītu, piemēram, sievietes mātes. Nekādi pabalsti, kādi ir mūsdienās, tajā laikā nepastāvēja. Cilvēkiem tiešām bija ļoti smagi jāstrādā, bet, kad tev prātu nomāc eksistenciālas problēmas, tev īpaši nav ne vēlēšanās, ne lustes domāt par kaut kādu sabiedrisko labumu, par to, ka tev būtu kaut kur jāpiedalās, ka būtu jāsaka tas savs vārds. Tu jūties nospiesta ģimenē. Tev liekas, ka tas, ko tu domā, vispār ir stulbi un ka visi smiesies, kad tu to pateiksi.
Ir viena interesanta epizode ar Bertu Pīpiņu jeb to, kā viņa sāka politikā darboties. Ja Milda Salnā un Klāra Kalniņa [iesaistījās politikā] jau pirms 1905. gada revolūcijas, proti, gadsimta sākumā, tad Berta Pīpiņa to sāka darīt 1917. gadā, kad notika Februāra demokrātiskā revolūcija. Šķiet, 1917. gada martā viņa bija radikāldemokrātu partijā. Tā vēlāk evolucionējās par Demokrātisko centru, kas pastāvēja starpkaru posmā. Viņas vīrs bija Ērmanis Pīpiņš-Vizulis, kurš bija līdzīpašnieks tipogrāfijai, kas drukāja sociāldemokrātiskus un vēlāk arī demokrātiskus izdevumus. Viņi abi sēž kārtējā sapulcē, kad vienā brīdī Berta grib kaut ko teikt. Viņa ceļas kājās un sāk runāt, bet Pīpiņš viņai gandrīz ar elkoni sānos dod: "nu, nevajag, nevajag," viņam būšot kauns, ka viņa runā, un tā tālāk. To viņa 1930. gadu sākumā stāsta vienā no intervijām, kad viņu intervē jau kā 4. Saeimas deputāti. Tas sievietēm ir liels sasniegums. Un, kad viņa stāsta šo stāstu, [par to] kā viņa sāka, tad viņa saka, ka nevajag ļauties tādam noraidījumam – vajag saņemties, piecelties un sākt darīt.
Viņa 1917. gadā ir sākusi, un mēs zinām, ka patiesībā viņai bijusi ļoti veiksmīga karjera. Viņa bija Rīgas domniece vienā sasaukumā, bet jau nākamajā – Rīgas pilsētas valdes sociālās apgādes nodaļas vadītāja. Tajā laikā šāda līmeņa vadītāju [ikdiena] nebija tāda, kā mūsdienās, kad elektroniskos parakstus kaut kur saliek. Toreiz cilvēkiem bija pieņemamās stundas. Pie viņas nāca Rīgas grūtdieņi, kuriem viņa palīdzēja. Tādā veidā viņai šis publiskais tēls pamazām "aizrullēja", ja mēs tā varam teikt. Protams, ka viņa izteicās arī presē. Viens no medijiem, kas diezgan regulāri atspoguļoja gan sieviešu pasākumus, gan konferences un labdarības pasākumus, gan deva vietu Bertai Pīpiņai, Mildai Salnajai un atspoguļoja arī sociālistu pasākumus, bija "Jaunākās Ziņas". Un caur tām tad mēs arī varam diezgan daudz redzēt.
Rūdolfs R. Vītoliņš: Kas ar šo visu notiek Ulmaņa apvērsuma kontekstā?
Ulmaņa apvērsuma kontekstā pirmais ir politisko partiju aizliegums. Politiskajās partijās darbojas arī sievietes. Ļoti bieži pie politiskajām partijām, piemēram, pie Demokrātiskā centra, ir arī tāds sieviešu centrs. Arī sociāldemokrātu partijai bija sieviešu centrs. Sievietes partijās bija organizējušās gan kopā, gan arī atsevišķi, jo pastāvēja priekšstats, ka sievietes ir jāuzrunā kaut kā īpaši un ka viņas kaut kā īpaši ir jāsagatavo darbībai politiskajā laukā. Tas ir saistīts tieši ar publisko uzstāšanos, kautrīguma slāpēšanu, pašapziņas celšanu un tamlīdzīgi. Kad Kārlis Ulmanis 15. maijā mainīja valsts iekārtu, politisko partiju iespējas darboties kļuva limitētas, tomēr visas biedrības palika. Turpināja pastāvēt Sieviešu palīdzības korpuss, Latvju sieviešu nacionālā līga un citas organizācijas. 1925. gadā notika pirmā Latvijas sieviešu konference, kurā visas šīs daudzās biedrības, kuras vēlējās kaut ko teikt politiskajā laukā, sanāca kopā un nolēma, ka veidos Latvijas sieviešu organizāciju padomi.
Padome turpināja darboties arī pēc Kārļa Ulmaņa autoritārā apvērsuma. Pēc organizāciju sēžu protokoliem mēs redzam, ka pirmajos mēnešos [pēc apvērsuma] bija nogaidīšanas posms. Sākumā viņas domāja, ka varbūt jāiet parunāt uz Sabiedrisko lietu ministriju (tobrīd vēl Iekšlietu ministriju) pie viceministra Alfrēda Bērziņa, kurš atbild par biedrībām, taču pamazām noskaidrojās, ka no augšas ir saņemta ziņa, ka sieviešu organizācijām jāpievienojas Latvijas sieviešu organizāciju padomei kā lielākajai un vienojošajai organizācijai. Brīvprātīgi piespiedu kārtā, kā mēdza teikt.
Rūdolfs R. Vītoliņš: Vai šī Ulmaņa ideoloģija tika pagriezta kādā izdevīgā leņķī, lai šīs intereses turpinātu virzīt? Nu, vai Ulmaņa tēls kaut kādā veidā?
Vācijā un Itālijā [pēc autoritāro režīmu izveides] sievietes tika atbīdītas ģimenē. Viņām aizliedza strādāt, tāpēc sievietes Latvijā uztraucās, kā panākt to, lai kaut kas tamlīdzīgs nenotiek arī šeit. Daudzas no Akadēmiski izglītoto sieviešu apvienības biedrenēm iesaistījās ideju ģenerēšanā, kā, atsaucoties uz romantizēto pagātni, panākt, lai sievietes netiek atbīdītas no sociālās darbības un politiskā lauka.
Filozofe Milda Palēviča nāca klajā ar ideju, ka senlatviešu sieviete vienmēr ir bijusi iesaistīta darbā lauku saimniecībās. Vīrietis dara vienus darbus, bet sievietes – citus. Viņai nekad nav bijusi privilēģija, kāda tā bija vācu pilsoniskajām sievietēm pilsētās, kuras varēja sēdēt mājās, nodarboties ar ģimeni un saimniecības uzturēšanu. Latvietēm lauku saimniecībās vienmēr ir bijis jāstrādā. Varbūt viņas būtu gribējušas nestrādāt, bet viņām vienkārši tādu iespēju nekad nav bijis. Viņas atsaucās uz seno latviešu tikumu, ka latviete nav tikai kaut kāda rotaļlieta vai būtne, kas izdveš skaistumu uz visām pusēm, bet ka latviete vienmēr ir iesaistījusies līdztiesīgā darbā ar vīrieti un ka tā tam arī būtu jāpaliek. Un patiesībā, ja mēs tā skatāmies, tad statistika rāda, ka
Latvija bija viena no valstīm vai pat tā valsts, kurā bija vislielākais strādājošo sieviešu skaits. Tas nozīmē, ka viņu izņemšana no darba tirgus īstenībā radītu diezgan lielas nepatikšanas ekonomikai.
Neizslēdzot ekonomiskā aprēķina ietekmi, fakts ir tāds, ka tādi likumi, [kas aizliegtu sievietei strādāt], Latvijā netika pieņemti. Un es domāju, ka lielā mērā tas ir šo Latvijas akadēmiski izglītoto sieviešu apvienības, Latvijas sieviešu tiesību aizsardzības biedrības un Latvijas sieviešu organizāciju padomes nopelns.
Mikus Solovejs: Atsaucoties uz kādu jūsu rakstu, kur jūs rakstāt par sievietes tēla veidošanu Kārļa Ulmaņa režīmā, jūs minat, ka tur tomēr parādījās tāda ideoloģiskā iezīme, ka sieviete ir vai nu mājās, vai sieviete tomēr ir sociāli aktīva.
Visas sieviešu biedrības mēģināja panākt, lai sievieti–māti vērtētu tieši tāpat kā jebkuru citu pilsoni un lai tad, kad bērns ir izaudzis, viņa ietu un piedalītos politiskajā un sociālajā dzīvē, sabiedriskajā un labdarības darbā. Te var pieminēt to pašu Bertu Pīpiņu. Viņai bija trīs bērni. Mildai Salnajai bija dēls. Viens bija miris mazā vecumā. Klārai Kalniņai, kā mēs zinām, bija Bruno Kalniņš. Nav tā, ka viņas runātu par to, ka būtu jāatsakās no mātes lomas. Tas tika uzskatīts kā pats par sevi saprotams, ka viņas to dara, bet viņas gribēja darīt arī ko citu. Viņām nepietika tikai ar šo lomu. Tas bija galvenais stāsts gan 1920. gados, gan arī Ulmaņa autoritārā režīma gados. Tas bija stāsts par to, ka mēs negribam palikt tikai šajā lomā. Mēs gribam darīt arī visu pārējo. Tāpat kā vīrieši ir tēvi-politiķi-ministri-deputāti.
Mikus Solovejs: Tieši šorīt es ģimnāzijā runāju ar 12. klases skolniecēm par to, kādēļ jaunām sievietēm – sievietēm vispār – ir svarīgi iegūt izglītību. Tas ir tas, par ko mēs runājām, un arī diskutējām par finansiālās neatkarības sasniegšanu. Skaidrs jau, ka mēs vienojāmies, ka nauda nesniedz laimi, lai ko tā laime nozīmētu, bet viņas teica, ka nauda jeb finansiālā neatkarība dāvā zināmu rīcības brīvību un drošību. Sabiedrībā mēs daudz runājam par vardarbīgām attiecībām. Tā ir realitāte ļoti daudzās ģimenēs. Un ir skaidrs, ka bieži vien šī finansiālā atkarība ir tas slazds, tāpēc jaunai sievietei iegūt izglītību, būt sociāli aktīvai un sevi nodrošināt ir ceļš uz sevis pasargāšanu. Es klausos jūsu stāstā par 20.–30. gadiem, tomēr vai jūs varētu precizēt – vai sievietei bija iespēja izveidot savu finansiālo neatkarību vienai pašai? Strādāt un tādā veidā sevi arī pasargāt? Vai tāda iespēja bija? Vai jūs esat to novērojusi?
Tie bija atsevišķi gadījumi, kad tas bija iespējams, bet, ja mēs tā vispārīgi runājam, tad, skatoties, kādās pozīcijās viņas strādāja – par sekretārēm, grāmatvedēm, kasierēm –, tās naudas nebija tik daudz, lai varētu uzturēt, kā mēs mūsdienās mēdzam teikt, savu mājsaimniecību. Tas nozīmē, ka tev nav īrētas istabas un ka tu, piemēram, neej ēst uz labdarības virtuvi. To jau arī tās balsis saka: "Turies, sieviete, pie ģimenes, jo tas tevi var glābt kritiskās situācijās." Šīs balsis balstījās uz reālo dzīvi, lai gan, protams, bija atsevišķi gadījumi, kad tas bija iespējams. Mums atkal būtu jāpēta vairāk. Piemēram, Paula Zvirbule, kura 1930.–1931. gadā bija ievēlēta Rīgas domes revīzijas komisijā. Viņa bija bibliotekāre. Viņa nebija precējusies un darbojās sociāldemokrātu partijā no 1920. gadu sākuma, vairākkārt ir arī kandidējusi. Viņa, acīmredzot, dzīvoja viena, bet varbūt tie modeļi bija tādi, ka īstenībā tur dzīvoja vairāki cilvēki kopā. To, ko padomju laikā sauca par komunālajiem dzīvokļiem, Krievijas impērijas laikā pirms Latvijas valsts izveides sauca par pansijām, kur kāda sieviete izīrēja savu lielo dzīvokli un vienā istabā dzīvoja viens students, citā – vēl kāds. Sociālā vēsture no šī aspekta, proti, kā tad reāli šāds modelis būtu vai nebūtu iespējams, mums nav zināma, jo mēs neesam pētījuši. Mēs varam pieļaut, ka apmēram tādā veidā viss notika, jo šie finanšu resursi, kas bija jaunas sievietes rīcībā, nevarēja būt pietiekami, lai viņa varētu atļauties noīrēt dzīvokli, apģērbties un vēl paēst. Tā es domāju, bet es neesmu pētījusi.
Mikus Solovejs: Jā, bet tas ir ļoti interesants jautājums.
Jā, tas ir ļoti interesanti. Tur mēs redzētu dažādās ģimenes, kādas toreiz ir bijušas, un dažādās kopdzīves [formas] mājsaimniecībās.
Mikus Solovejs: Runājot par tikumības lietām, ko jūs dzirdat, kad es saku "20.–30. gadi" un "sieviete" – vai vispār bija diskusija par šiem jautājumiem? Varbūt kādi pārmetumi? Varbūt kāda kontroversiāla situācija?
Tikumības jautājumi tika apspriesti citu tēmu kontekstā. Ja mēs skatāmies 20.–30. gadus un sabiedrisko tikumību, tad tā ir vesela nodaļa Latvijas Sodu likumos (no 1933. gada Sodu likuma), kas runāja par dažādām lietām: azartspēļu spēlēšanu, cietsirdīgu izturēšanos pret dzīvniekiem un dažādām citām lietām.
Ja mēs skatām tikumību tikai saistībā ar seksualitāti, kā parasti mūsdienās to dara (bet Latvijas starpkaru posmā nedarīja), tad, protams, tas ir prostitūcijas jautājums. Par to ļoti ekspresīvas un aktīvas diskusijas notika 1920. gadu sākumā pēc Neatkarības kara, kad Rīgā jau darbojās atklātie nami. Ja cilvēks grib pirkt seksu mūsdienās, viņš to var izdarīt, neizejot no mājas, bet tajā laikā – 20. gados – tas nebija iespējams. Tad prostitūtas stāvēja, piemēram, tepat Vērmanes dārzā, uz Marijas ielas vai Kalēju ielā Vecrīgā. Skaidrs, ka viņas uzrunāja potenciālos klientus. Tas izraisīja nepatiku, dusmas un agresiju apkārtējos cilvēkos, jo viņas attiecīgi izturējās, lai piesaistītu sev uzmanību. Tas raisīja runas, ka bērni to redz un tā tālāk. Sieviešu organizācijas prostitūcijas apspriešanā iesaistījās ar viedokli, ka prostitūcija ir jāaizliedz, un bija sašutušas, kad prostitūcija aizliegta netika, jo, kā mēs zinām, Latvijā tā 1920.–1930. gados bija legāla.
Nākamais jautājums saistībā ar tikumību un seksualitāti bija abortu jautājums. Un te atkal ir interesanta lieta attiecībā uz to, ko sievietes mēģināja panākt. 20.–30. gados kontracepcijas līdzekļi ir ļoti pieticīgi, tāpēc tajā laikā uz abortu skatās citādāk, proti, uz to skatās kā uz tādu kontracepcijas līdzekli bezmaz vai. Tas tāpēc, ka ir liela strādnieku masa – tie ir cilvēki, kuriem ir mazi ienākumi un kuriem ir ģimenes. Mēs, piemēram, esam lasījuši Tijas Bangas atmiņu grāmatu. Kad palasa, vienkārši mati stāvus ceļas. Ģimenē bija "šausmīgi" daudz bērnu, visi vienā istabiņā dzīvojuši, bet tie bērni nāk un nāk klāt.
Sieviešu organizācijām ideja bija tāda, ka nevajag radīt bezgalīgi daudz bērnu, bet vajag uzturēt, izglītot un dot labu audzināšanu noteiktam skaitam bērnu.
1930. gadu sākumā parādījās ideja, ka vajadzētu legalizēt abortu, kas izdarīts sociālu apstākļu dēļ, domājot tieši par cilvēkiem, kas dzīvo ārkārtīgi sliktos apstākļos. Un tādu Latvijā bija daudz. Par to mums mūsdienās nav pieņemts runāt. Mums ir tas romantiskais priekšstats par starpkaru Latviju.
Tas interesantais, ko gribu pateikt, ir tas, ka Latvija bija pirmā valsts – pirmā, protams, ir Padomju Savienība, bet, ja mēs runājam par demokrātijām, tad Latvija ir pirmā valsts Eiropā, kurā 1932. gadā parlaments pieņem grozījumus Sodu likumos, atļaujot izdarīt abortu arī sociālu iemeslu dēļ. Un te atkal parādās mana ideja par to, ka Latvijas politiķi ir bijuši savā ziņā feministiski. Padomājiet – šos grozījumus pieņem 4. Saeima, kurā ir 99 deputāti un viena deputāte. Tas rāda, ka šie deputāti, kas lielākoties ir ģimeņu tēvi un aiz kuriem stāv dažādas partijas, šis absolūtais vīriešu dominējošais vairākums – viņi uzskata, ka tā ir svarīga lieta, ko izdarīt. 1935. gadā Ulmaņa autoritārajā apvērsumā šie grozījumi tika atkal atcelti. Otra valsts, man liekas, bija Zviedrija, kas 1938. gadā pieņēma līdzīgu normu. Līdz ar to mēs varam teikt, ka sievietes darbojās politikā diezgan aktīvi un mēģināja ietekmēt to caur iešanu uz parlamenta komisijām, visādu tādu darbošanos, projektu gatavošanu un iesniegšanu Tieslietu ministrijā, kā rezultātā pat ar vienu deputāti parlamentā tika tāda lieta panākta.
Tas, manuprāt, atspoguļo to, ka patiesībā politiķu vidū bija diezgan daudz cilvēku, kuri saprata sieviešu problēmas, jo tās bija ģimeņu problēmas.
Tā nekad nav bijusi tikai sieviešu problēma. Tā vienmēr ir pāra vai ģimenes problēma. Līdz ar to mans vērtējums par 1920.–1930. gadu Latvijas parlamentāro republiku, runājot par noskaņojumu pret vai par sievietēm, būtu tāds, ka nevar sūdzēties – Latvijā diezgan daudz feministu ir bijis.
Mikus Solovejs: Jūs nosaucāt daudzas cienījamas sievietes – Milda Salnā, Berta Pīpiņa, Henrieta Ozola. Viņas visas būtu pelnījušas ielu, bet, ja būtu jāizvēlas viena, kura jums nāk prātā? Kuru varētu aktualizēt?
Ja ir jāizvēlas viena ar tām zināšanām, kas man šobrīd, tad šobrīd es teiktu – Berta Pīpiņa.
Mikus Solovejs: Viņai ir arī īpaša vieta jūsu jaunajā grāmatā.
Jā, viņai ir īpaša vieta. To mēs redzam, pat neatverot grāmatu, jo grāmatas apvāks ir 4. Saeimas deputātu portretu plakāts. Locījumu vietā viņa sanāk tieši kreisajā stūrī pašā augšā. Ironiski, ka Kārlis Ulmanis ir uz pēdējā vāka tajā galā, kā saka, jo interesanti, ka 1931. gada vēlēšanās Berta Pīpiņa bija populārāka par Kārli Ulmani visos vēlēšanu apgabalos, kuros viņa startēja. To viņa panāca, neatlaidīgi darbojoties. Kad 1925. gadā viņa strādāja Rīgas domē, daudzi no kolēģiem vīriešiem viņai nevēlējās dot roku. Vispār interesants būtu stāsts, kā viņa jutās viena 99 vīriešu deputātu vidū. Viņa taču bija pirmā. Nebija nekādu ne uzvedības paraugu, ne modeļu. Viņa runāja tikai ar Gustavu Zemgalu, kas bija viņas frakcijas biedrs. Tas arī tāds interesants jautājums.
[1] Intervijas laikā I.Lipša šeit min Henrieti Ozolu (1869–1938), taču ir pārteikšanās. Jāņa Ozola (1878–1968) dzīvesbiedre bija Klāra Ozola (1882–1959). Redakcijas piezīme.