Indriķa Krama zinātnisko interešu lokā ir arī cilvēku savstarpējo mijiedarbību pasaule. Kā sievietes uztver vīriešus un kādas īpašības mēģina viņos saskatīt? Kāpēc cilvēkiem ir svarīgi labi izskatīties un parādīt sevi otram labāku, nekā patiesībā esam? Ja pāva fenotips ir skaista un bezjēdzīgi gara aste, tad kas ir cilvēka paplašinātais fenotips?
Ivars Austers: Jūsu publikāciju saraksts ir garš, un tajā ir ļoti interesantas tēmas. Ekonomistiem ir vienkārši pajautāt, vai esat mikro vai makro ekonomists. Kā jūs definētu sevi kā biologs, jo bioloģijā droši vien nepastāv tik noteikts dalījums?
Indriķis Krams:
Pati ekonomika pēc būtības ir bioloģija, jo tā ir mūsu sugas izpausme.
Ja mēs raksturojam cilvēka dzīvi, nevaram neņemt vērā ekonomiku, tāpēc es to pieskaitītu arī pie savām interesēm, un tā lielā mērā nosaka to, kādi mēs būsim, kādā sabiedrībā dzīvosim. Pēc būtības jau zinātne ir tikai viena – tā ir fizika, viss pārējais ir tikai atvasinājumi, – ar dzīvību nevar notikt nekas, kas nepakļautos termodinamikas likumiem. Mums kā zinātniekiem būtu jāinteresējas par visu.
Kā jūs kļuvāt par biologu?
Bērnībā mani vecmāmiņa ņēma līdzi uz mežu. Tad sāku saprast, ka to mežu pazīstu, zinu, kā viņā ienākt, kā iznākt, kas ir tās ogas un sēnes, kas tur aug. Vecmammas tētis bija dzelzceļnieks, kurši viņu bija paņēmis līdzi braucienā uz Vladivostoku, un par to bērnībā dzirdēju daudz stāstu. Dzirdēju dažādus vecākā brāļa, kurš kļuva par mednieku, mežinieku, stāstus. No tēta dzirdēju stāstus par Sibīriju, kur viņš bija izsūtīts. Un tas, ko bērnībā dzirdēju, arī noteica to, ko darīju tālāk savā dzīvē.
Kā jūs visbiežāk vācat datus? Jo bioloģijā jau arī var būt visādi. Var būt "HiTech" laboratorija, kurā, ja tu neesi divus mēnešus mācījies tehnoloģijas, tu vispār nevari iekšā iet.
Ja ilgi neej mežā, tu zaudē formu tāpat kā sportists, kurš nesporto.
Tāpēc mežā vienkārši regulāri jāiet, kaut vai tikai pastaigāties. Savādāk pamazām aizmirstas putnu saucieni, ar ko atšķiras putnu spalviņas, kas tās par zvēru pēdām. Biologam ir jāiet mežā, jāsaprot, kā izskatās reālas ekosistēmas. Mums ir jātur savas prasmes augstā līmenī, un zinātne pēc idejas nav nekas cits kā sava veida amatniecība, un kā kurpniekam, kurš māca savu mācekli, arī zinātnē svarīgākais zināšanu nodošanas veids ir mācīt studentus.
Man patīk uzdot naivus jautājumus. Kāpēc valstij būtu jāmaksā par jūsu pētījumiem?
Doma ir tāda – mēs pašlaik sēžam varbūt ne vakar izremontētā studijā, bet mums ir brīnišķīgi mikrofoni, jauna skaņu pults, jums ir skaists ekrāns, skaists fotoaparāts, mums ir mugurā drēbes, kājās – kurpes, un visas šīs lietas mums ir devusi zinātne. Nekas nav nācis no kādas citas vietas, neko nedod ne reliģija, nekas nerodas pats no sevis; viss, kas mums ir, kas padara mūsu dzīvi baudāmu, ilgāku un laimīgāku, veselīgāku, viss nāk tikai no zinātnes. Tāpēc sabiedrībai būtu jābūt ieinteresētai, lai zinātne nevis būtu, bet lai tā būtu ļoti, ļoti laba, lai zinātnieki būtu konkurētspējīgi.
Latvija ir sportā sasniegusi ļoti daudz. Kāpēc lai mēs būtu sliktāki zinātnē?
Lai paceltu universitāšu reitingus, daudzas universitātes piesaista Nobela prēmijas laureātus. Ja mēs gribētu, lai Latvijas Universitāte vai Rīgas Tehniskā universitāte kāptu reitingos vēl augstāk, vienai no viņām būtu jānopērk Nobela prēmijas laureāts, kas vidēji varētu maksāt kādu miljonu gadā. Un tas atmaksātos.
Jūsu pētījumu tematu diapazons ir ļoti plašs. Daudzi ir par putniem, piemēram, par to, kādā veidā putni savstarpēji sazinās.
No putniem īpaša grupa ir zīlītes – tās lielākoties visu gadu dzīvo uz vietas, ir sociālas. Stārķis pastaigājas pa pļavu, viņš tur var pusgadu pastaigāties viens pats, viņam otrs stārķis nav vajadzīgs. Bet zīlītēm ir ļoti daudzveidīgi saucieni – klusi, pavisam klusi, tādi, ko viņas izdod tikai lidojumā, skaļi saucieni, kurus tās izmanto, kad viena no otras atrodas tālāk. Mēs, cilvēki, ik pa laikam ģenerējam jaunus vārdus, jaunas skaņas, liekam uzsvaru kaut kādā zināmā vārdā uz pavisam citu zilbi un iegūstam kaut kādu modernu vārdiņu. Šis komunikācijas veids saucas “atvērtā tipa komunikācija”, mēs veidojam kaut ko jaunu. Un vienīgie organismi uz šīs planētas, kas spēj komunicēt tādā pašā atvērtā tipa komunikācijā, ir zīlītes. Kāpēc tas ir vajadzīgs, nezinu, bet acīmredzot, visas lietas, kuras pastāv dabā, arī mūsu jaunvārdi, nevārdi, tas viss ir adaptīvs.
Kādā veidā jūs saprotat, ko tās zīlītes grib komunicēt – jūs skatāties, kādas skaņas un kādā situācijā viņas izdod?
Kā biologi komunikāciju izvērtējam no evolucionāri un ekoloģiski svarīgu faktoru puses – ir plēsonība, ir bads kā riska faktors, no kura būtu jābaidās. Dzīvnieku, un arī cilvēks ir dzīvnieks, komunikācija ir tāda, ka mēs precīzi varam definēt, kas mums uzbrūk, – vanags, zobenzobu tīģeris vai kaut kāds komodo varāns. Ir arī putnu sugas, kas precīzi definē, kas tas ir par plēsēju.
Tad viņiem pastāv, ja mēs skatāmies kognitīvi…
Referentatīvā komunikācija.
Kategorizācijas spējas?
Jā.
Īstenībā dzīvnieki saprot ļoti daudzko, daudz vairāk, nekā mēs parasti spējam iedomāties.
"Youtube" viegli var atrast video par gudrajiem dzīvniekiem un pārliecināties, ka suņi spēj atskrūvēt pudelēm korķus, Jaunkaledonijas vārnas – izdabūt barību ārā no cilindriem, kuros knapi var iebāzt galvu. Dzīvnieki ir ārkārtīgi adaptīvi, viņu uzvedība ir ļoti adaptīva, prāta spējas ne ar ko īpaši neatšķiras no cilvēka, un īstenībā mums viņi būtu jāuztver daudz nopietnāk.
Esmu lasījis par vārnu sociālajām mijiedarbībām, viņas viena otru arī piemāna. Vārnas taisa viltus slēpņus, domādamas, ka cita vārna to var vērot, un tad viņa tur noslēpj kaut ko neēdamu. Šādi gājieni ir ārkārtīgi fascinējoši arī no cilvēku viedokļa.
Komunikācija var būt godīga, negodīga, manipulatīva, bet godīgas komunikācijas īpatsvars ir tikai kādi 5%.
Vārnām vai arī citiem dzīvniekiem, tajā skaitā cilvēkiem?
Nevar pateikt, ka visiem dzīvniekiem, bet sociāliem dzīvniekiem gandrīz visiem būs tā problēma. Piemēram, ir ekonomisti, zinātnieki, kurus neviens neklausās, – viņi runā neinteresanti, kaut kā neizteiksmīgi. Ir tādi, kas varbūt to ekonomiku īsti nepārzina, bet runā daudz. Laikam jo cilvēks vairāk runā, jo sliktāk zina savu tēmu. Mēs mēģinām maskēties vienā laidā, mums ir politiķi, pašvaldību darbinieki, cilvēki, kurus nevar apstādināt runāšanā, viņi runā pa desmit reizēm vienu un to pašu, arī ar citiem vārdiem. Būtībā tā ir viena vienīga manipulācija. Un, lai saprastu, ko tāds ir pateicis, mums ir vajadzīgi tulki – politologi vai citi skaidrotāji.
Jums ir interesanti pētījumi par to, kā cilvēki viens otru uztver. Vairāk citēti ir par to, kādā veidā sievietes skatās uz vīriešiem, kādas īpašības, kādas pazīmes mēģina saskatīt. Jums tur ir paralēles ar sociālo sistēmu, ar sabiedrības iekārtu, ar drošību sabiedrībā.
Kā sieviete var saprast, ka tam vīrietim ir labi gēni, kad viņa izvēlas savu bērnu tēvu? Ģenētiskā informācija ir slēpta, mēs to nevaram ieraudzīt. Ģenētiskās informācijas produkts ir genotips, bet mūsu – sieviešu, vīriešu – putnu ārējais izskats ir fenotips. Pēc fenotipa mēs nevaram pilnībā spriest par gēniem, jo ne visi gēni sevi realizē, ne visi gēni sevi realizē vislabākajā formātā. Otra svarīgā lieta – dabiskā atlase un dzimumatlase, kad mēs izvēlamies viens otru vai izdzīvojam kā dabiskās atlases gadījumā, tā notiek pēc fenotipa, nevis pēc genotipa. Tāpēc pāvam ir gara aste, bezjēdzīgi gara aste – skaista, bet smaga nasta. Un pienāk vistiņas un skatās, skatās un brīnās – kā viņš vēl ir dzīvs. Jo doma ir tāda – ja tu ar to briesmīgi garo asti vēl esi dzīvs, tad laikam tu esi ļoti labs.
Un jūsu pētījumi ir par to, kas ir vīriešu pāva aste.
Zināmā mērā jā. Protams, ir tāda lieta, ka vīrieša pāva aste varētu būt "Mercedes", viņa māja vai lepnais dzīvoklis. Labs dzīvoklis ir vērtīga lieta, tā ir vērtība, bet automašīna vai kaut kas tamlīdzīgs, sevišķi ja tas lūst un tas ir ļoti dārgs, tad tas ir jūsu paplašinātais fenotips. Pētījumi ir par to, kādā veidā sievietes spēj atšifrēt, ka tas ir vīrietis, kas būtu labs viņas bērna tēvs. Jo arī veselību mēs nevaram ieraudzīt tā vienkārši pēc sejas. Vai arī precīzāk – mēs mēģinām saprast, vai sievietes to spēj vai nespēj. Kad vīrietis paskatās uz sievieti un otrādi, ja viņi ir heteroseksuāli, pilnīgi pietiek ar dažām sekundēm, lai izlemtu, vai grib turpināt viens uz otru skatīties vai ne. Mēs izvērtējam otru cilvēku tikai pēc tā, vai mums būtu interesanti ar viņu nokļūt seksuālās attiecībās. Par to tas viss arī ir. Cita lieta, vai, piemēram, sieviete redz vīrieša kā savu nākotnes bērnu tēva veselības potenciālu.
Vienā no pētījumiem uz naža asmens pierādījām, ka tiem vīriešiem, kuri ir pievilcīgāki, ir arī nedaudz labāks veselības potenciāls.
Tautā saka, ka vīrietim jābūt mazliet skaistākam nekā pērtiķim.
Pievilcīga seja kaut ko tomēr nozīmē. Mēs pašlaik analizējam datus, kas saistīti ar sejas simetriju, jo, kā zināms, simetriska seja ir skaistāka. Viens biznesa veids necieš arī krīžu laikā, un tas ir kosmētikas bizness. Sievietes grib krāsoties, grib noslēpt savus defektus. Piemēram, nezinu, kā ekonomiskās krīzes laikā, bet jebkurā gadījumā, kad ir laba ekonomiskā situācija, sievietes taisa dažādas plastiskās ķirurģijas operācijas, lai uzlabotu seju. Korejā, piemēram, sasniedzot pilngadību, vai arī tie bija 18 vai 16 gadi, viena no lietām, ko vecāki savai meita dāvina, ir plastiskā operācija.
Saprotu, ka dzīvnieku pasaulē arī šie principi strādā – atrast labāko otra dzimuma sugas īpatni, lai gēni nākamajām paaudzēm vislabāk varētu tikt nodoti. Dzīvnieki arī mēģina kaut kādā veidā mānīties, šmaukties, parādīt, ka ir labāki sugas īpatņi nekā īstenībā ir. Kas notiek, ja to pamana?
Dzīvnieku pasaulē notiek tas pats, kas notiek cilvēku pasaulē, jo mānīties jau var, var apkrāpt kādu vienu, bet, piemēram, medņu vai rubeņu gaiļi nerūpējas par pēcnācējiem, viņi riesto, mātītes atnāk uz savām īslaicīgajām kāzām un aiziet, viņas ļoti rūpīgi izvēlas to tēviņu. Bet šī izvēle, no citas puses, nav nemaz tik grūta tikai tāpēc vien, ka vistiņas atnāk uz riestu un tur pārojas tikai ar tiem gaiļiem, kuri ir pašā centrā, bet tur nevar tikt, kamēr tēviņi nav sasnieguši noteiktu vecumu. Tas nozīmē, ka vispirms ir jānodzīvo vairāki gadi, jāpierāda, ka vispār spēj izdzīvot, pretoties dabiskās atlases faktoriem. Un, ja tu spēj vēl arī cīnīties ar citiem tēviņiem, kas gan jau ka arī tevi negribētu laist pašā centrā, tikai tad tu vari iegūt iespēju kļūt par tēvu.
Cilvēku pasaulē šobrīd ir divas pretējas tendences – populācijas dzimumnobriešana notiek ātrāk nekā agrāk, bet sociālā nobriešana notiek aizvien vēlāk, un neviena meitene īpaši negribēs dabūt bērnu no tēva, ja viņš nebūs sociāli nobriedis. Vairoties viņš ir spējīgs no 12-13 gadu vecuma, bet no tāda nebūs bērnu tikai tāpēc vien, ka tev dzīvē ir sevi jāpierāda.
Kur bioloģija tagad virzās? Kas notiks pēc 10 gadiem, kas būs tās tēmas, kuras visi gribēs pētīt, kas ir potenciāli interesanti atklājumi?
Mēs kā suga noplicinām planētu, un mums tomēr jātiek skaidrībā par to, vai mēs spēsim te dzīvot pēc 10 gadiem vai ne. Un tāpēc ir interesanti, ka ekoloģija nav pat prioritāro zinātņu nozarē Latvijā. Ekoloģija pašlaik atrodas tādā krīzē vispār visā pasaulē un it sevišķi Latvijā. Ekologi uz priekšu spēj prognozēt tik maz! Kurš pēta kaut kādu papagailīti, kurš zīlīti, kurš ķirzaciņu, bet tā ir pagājušā gadsimta ekoloģija! Mums jābūt spējīgiem strādāt ar fiziķiem, ķīmiķiem, lai saprastu, ka, ja Latvijā ienāk kaut kāda jauna suga, ko tas nozīmē Latvijas ekosistēmai. Tas varētu būt viens no virzieniem –
mums ekoloģija jāpadara par reālu zinātni, un tikai tad mēs sapratīsim, vai mums ir kaut kādas iespējas dzīvot uz šīs planētas.
Otra lieta ir virziens, kas ir saistīts ar visa veida medicīnu. Mūsu aknās vienlaikus notiek, ja pareizi atceros, 300 reakciju. Kā tas viss strādā, kas būtu jādara un kādas reakcijas, kas būtu jāietekmē vielmaiņā, lai mēs dabūtu to aknu labā kārtībā atkal, ja viņa ir bojāta. Mums jāpieliek milzum lielas pūles un medicīna atkal jāpadara par daudz konkrētāku bioloģijas nozari, jo bieži vien mediķi domā, ka medicīna ir svarīgāka par bioloģiju. Bet medicīna ir tikai daļa no bioloģijas, nevis otrādi. Līdz ar to bieži vien nesanāk sadarbība, jo mediķi domā, ka viņi ir prioritārā joma. Medicīnas jomā mums nopietni jāpadziļina sadarbība ar molekulārajiem biologiem un jāiet tajā virzienā, jo mēs pārāk maz saprotam par to, kā strādā šūna. Ja aknās ir tik daudz reakciju, vienā šūnā to nav mazāk.
