Ivars Austers: Kāpēc zinātnei ir vajadzīga ētika?
Signe Mežinska: Droši vien tāpēc, lai nenodarītu kādam pāri.
Ivars Neiders: Piekrītu, bet, vadoties no sava profesionālā kretīnisma, teiktu, ka jautājums nav pareizi uzstādīts. Ja novelkam fundamentālu nošķīrumu starp to, kas ir zinātne un ar ko nodarbojas ētika, varētu teikt apmēram sekojoši – zinātne mēģina aprakstīt, kā pasaule darbojas, un ētika mēģina atbildēt uz jautājumu, kas mums ir jādara, tajā skaitā, kas mums ir jāpēta, kā tas jādara. Nav iespējams nodarboties ar zinātni, jau implicīti nebalstoties uz kaut kādiem apsvērumiem par to, ko ir vērtīgi pētīt, kāpēc un kā to darīt. Tas iekļauj lielu skaitu ētisku izvēļu – vai mēs kādam kaitējam, vai mēs neizšķiežam līdzekļus pētot.
S. Mežinska: Studentiem saku, ka ļaunākā situācija ir nevis tā, ka viņi nezina atbildi uz to ētisko jautājumu, kas viņiem rodas, bet gan tā, ka, strādājot zinātnē, viņiem nerodas ētikas jeb normatīvais jautājums situācijā, kur tam būtu jārodas.
I. Austers: Jūs esat divi zinātnieki, kuru karjeras arī daļēji saistītas ar zinātnes ētikas pētīšanu. Kāpēc šie jautājumi varētu būt svarīgi parastam cilvēkam?
I. Neiders: Ir dažādi pētījumi, kas vienkāršo cilvēku var skart tieši vai netieši. Piemēram, jautājumi, kas attiecas uz pētniecības ētiku medicīnā vai medicīniskos pētījumos. Tas, kādā veidā šie pētījumi tiek veikti, kāpēc tie tiek veikti, kāds ir to iznākums, var ietekmēt cilvēkus visdažādākajos veidos – cilvēks var būt pētījuma dalībnieks, var būt pacients, kurš lieto medikamentu vai domā, lietot vai nelietot vakcīnas.
Kā piemērs jāmin Endrjū Veikfīlda skandalozais raksts par to, ka vakcīnas izraisa autismu.
Šis pētījums, kurš gan vēlāk tika atsaukts, jo dati izrādījās falsificēti, tika nopublicēts prestižajā žurnālā “Lancet” un izraisīja pamatīgas diskusijas. Šis gadījums, izraisot noteikta veida sekas, ilustrē pētījuma veikšanas un publicēšanas normu ignorēšanu.
S. Mežinska: Tikpat nozīmīga ir sabiedrības ietekme uz zinātni, jo dažādās valstīs atšķiras izpratne par to, ko ļaut vai neļaut darīt. Šobrīd Latvijā veidojam biobanku likumu, un te ir jautājums,
vai mēs kā sabiedrība piekritīsim, ka operāciju materiālu, piemēram, pēc apendicīta operācijas, nodod zinātniekiem, visos gadījumos neprasot specifisku piekrišanu.
Un tur vajag šo sabiedrības viedokli – vai mēs uzticamies zinātnei vai ne.
I. Austers: Vai jūs domājat, ka sabiedrība zina labāk nekā jūs?
I. Neiders: Šajā gadījumā nevaram runāt par to, kurš zina labāk. Jautājums ir par to, kā mēs esam ar mieru darīt – vai mēs varam par kaut ko leģitīmā veidā vienoties. Lai prakse, kuru mēs ieviešam, neizraisa kaut kādas negatīvas sekas, kas atkal ietekmēs to, kā cilvēki uztvers šo pašu biobankas pasākumu.
I. Austers: Ja mēs šo jautājumu izvēršam plašāk, izejot ārpus medicīnas jomas, kas, jūsuprāt, ir galvenās ētikas dilemmas zinātnē? Jo ētika droši vien pēc definīcijas ir problēmsituācija, kur īsti nav nesaprotams, kā būtu pareizi, kad vispār sākam domāt par to, kā būtu pareizi.
I. Neiders: Kaut kādas dilemmas attieksies uz visām jomām. Piemēram, problēmu loks, kas saistīts ar pētījumu rezultātu publicēšanu – kādus principus ievērojam, pēc kādiem kritērijiem nosakām pētījuma autoru, ja kā autori uzskaitīti, piemēram, pieci cilvēki.
I. Austers: Tas ir - kā pētnieki paši iekšēji tiek galā ar šo jautājumu?
I. Neiders: Tās nav tikai iekšējās attiecības, tāpēc ka publikācija ir novērtējums, kas ietekmē zinātnieka karjeru un statusu. Jautājums ir, vai statuss visos gadījumos atbilst tam, ko mēs redzam CV, vai tas ir uzpūsts. Iedomājies: es tagad uzrakstu vienu rakstu un Signe uzraksta vienu rakstu, un katram CV ir pa vienai publikācijai. Bet, ja es sarunāju ar Signi, ka es pierakstu viņu klāt un viņa pieraksta klāt mani, tad mums katram CV ir divas publikācijas.
S. Mežinska: Un ja mūs citē, tad mums ir divreiz vairāk citējamības. Un viens piemērs, ko es vienmēr rādu saviem studentiem, ir kāda fizikas publikācija, kurai ir 5000 autoru.
I. Austers: Vai zinātnieki par šiem jautājumiem bieži runā?
S. Mežinska: Man šķiet, ka pēdējos gados arvien vairāk. Ētikas speciālistus piesaista, jo, piemēram, medicīnā problēmas kļūst aizvien sarežģītākas. Man ļoti svarīgs šķiet pats pētniecības process, kurā rodas tās reālās situācijas, kad ir par kaut ko jāizšķiras – vai tajā brīdī, kad kāds šos problēmjautājumus pamana savā vai citu pētnieku rīcībā, vai tad mēs par to jautājumu runājam. Domāju, ka mēs runājam stipri par maz, jo es varu iztēloties – es pamanu, ka ir problēma, bet pētījums jau ir aizgājis, viss notiek, un, ja es tagad to sākšu cilāt, tad procesā var kaut kas apstāties un rasties problēmas. Un šādos brīžos nereti problēmas tiek noklusētas.
I. Austers: Vai ir bijusi kāda situācija, kad visu laboratoriju likvidē ētikas pārkāpumu dēļ? Jo ir skaidrs, ka daudzi šādā veidā ir sabojājuši karjeras, pēc tam kad gaismā nākušas kādas problēmas.
I. Neiders: Viens no nesenākajiem gadījumiem ir
Hārvarda Medicīnas skolas pētnieka Pjero Anversa ar cilmes šūnu pētīšanu un to izmantošanu sirds audu atjaunošanā saistītie darbi. Tika atsaukti 30 pētījumi, un man šķiet, ka visa laboratorija izjuka, jo faktiski visi bija iesaistīti datu falsificēšanā.
I. Austers: Vai ētikas komisijas kaut kādā veidā mēģina saprast to, ko zinātnieki dara tehniskā nozīmē? Man šķiet, ka daudzas labas pētījumu idejas tiek sabojātas kaut vai tādēļ, ka tiek izmantotas neatbilstošas datu analīzes metodes. Man šķiet, ka tas zinātnē ir ētikas jautājums – vai tu izmanto labākos pieejamos instrumentus, lai veiktu pētījumus.
S. Mežinska: Domāju, ka šādas problēmas ir ne tikai Latvijā. Jautājums ir – vai ētikas komisijām ir jāuzrauga pētniecības process un vai teorētiski ētikas komisijas var uzraudzīt. Jautājums ir arī, vai ētikas komiteja ir pietiekami advancēta, lai saprastu, piemēram, statistiku tādā nozīmē, vai izlase ir pietiekami liela, vai izlases veidošana ir notikusi pareizi, vai ar tāda veida izlasi vispār varēs iegūt kaut kādus rezultātus.
I. Austers: Tas ir ļoti nozīmīgs jautājums, jo pēdējos gados tiek runāts, ka pētījumi tiek veikti ar ļoti mazām izlasēm. Tad nu tur nejaušības dēļ var dabūt hipotēzi apstiprinošus rezultātus un tad iegūt ļoti “skandalozus”, pozitīvā nozīmē, rezultātus, kuriem pastiprinātu uzmanību pievērš mediji. Pēc tam daži mēģina atkārtot, nekas nesanāk.
S. Mežinsla: Domāju, ka realitātē absolūti lielākajā daļā ētikas komiteju nav šādas kapacitātes.
I. Austers: Ir skarbs un arī anekdotiski pamācošais par Tilburgas Universitātes profesoru Diderihu Stapelu, kuru 2001. gadā pieķēra krāpniecībā. Protams, tika atsaukti daudzi viņa raksti, un, pašiem nezinot par Stapela darbībām, cieta daudzi viņa līdzstrādnieki un doktoranti. Viņu dīdīja lepnības velniņš, un, lai gan viņš jau bija pasaulslavens ar saviem godīgajiem pētījumiem, pēc tam atzina, ka gribējis būt starp tiem zinātniekiem, kuri atbrauc uz konferenci un viņu uzstāšanos uzmanīgi klausās vairāki tūkstoši - lai tas, ko viņš dara, interesētu visus.
Profesors vienu vakaru apsēdās virtuvē, paņēma portatīvo datoru, ielika klēpī un ar pirkstu vilka anketai līdzi, domājot, kā varētu atbildēt, piemēram, 42 gadus vecs vīrietis.
Tādā garā pāris vakaru gaitā, izdomājot, kā cilvēki varētu atbildēt, savadīja datus tā, lai viņa hipotēze izrādītos patiesa. Un tā viņš ieguva šo datu masīvu, bet beigās uzrāvās, jo vienkārši daži cilvēki pievērsa uzmanību, ka vairākos pētījumos ir ļoti līdzīgi rezultāti skaitliskā formā. Viņš dabūja pa mizu un faktiski sabojāja savu dzīvi. Tas ir pierādījums, ka laikam jau īsti nav vērts. Vai jums ir kādi līdzīgi stāsti?
S. Mežinska: Man šķiet, no pēdējā laika skandāliem ir Polo Mačiarini Karolinskas Universitātes slimnīcā. It kā viena no pasaules TOP augstskolām, ārkārtīgi dīvaina situācija. Pirmkārt, viņš ir zinātnieks, kurš safabricējis jau savu CV, taču spēja būt tik pārliecinošs, ka visi viņam noticēja. Viņa ideja bija, ka varētu trahejas protēzi apaudzēt ar cilmes šūnām un tad implantēt, un viņš patiešām to arī darīja.
Manuprāt, tur bija astoņi operāciju gadījumi, kur vairāki cilvēki nomira, jo izrādījās, ka dzīvnieku eksperimenti, kurus viņš ir aprakstījis un kas bija jāveic pirms tam, īsti nav notikuši.
Un tajos gadījumos, kad viņš tiešām operēja, izrādījās, rezultāti tika aprakstīti daudz pozitīvāk, nekā tie patiesībā bija. Un izrādījās, ka cilvēkiem, kurus viņš bija aicinājis kā šos eksperimenta subjektus, vairākos gadījumos faktiski būtu bijis labāka dzīves kvalitāte, ja viņiem vispār netiktu veikta šī operācija. Lasīju par to gadījumu un brīnījos, ka ir vesela zinātnieku kopiena, kura arī iekrīt uz to. Un viens no iemesliem bija, kā es saprotu, ka Karolinskas Universitāte cerēja uz Nobela prēmiju šajā jomā.
I. Neiders: Cik saprotu, kaut kādas aizdomas jau tur bija, ka tur kaut kas īsti neiet kopā, bet tad vai nu kāds noklusināja, vai kas. Taču, kad tas viss nāca gaismā, tad lidoja no posteņiem tajā institūtā, ne jau viņš viens aizgāja, bet arī daudzas institūtā augsti stāvoša amatpersonas.
S. Mežinska: Ne tikai individuāli zinātnieki negrib atzīt, kas ir noticis. Gadās arī, kad viņa kolēģi un pat institūcija negrib atzīt, ka ir šāda kļūda, jo skaidrs, ka tur bija nepilnība arī pašā sistēmā – nepārbaudīt CV un pieņemt ar safabricētu, tā arī ir administrācijas kļūda. Šis gadījums ļoti labi parāda abas puses. Viena ir personības īpašības – ir jābūt noteikta tipa cilvēkam, lai tas varētu vispār notikt. Bet otra puse ir šī sistēma, tajā skaitā kontroles sistēma, kura ir vajadzīga. Droši vien lielākajā daļā gadījumu abi faktori mijiedarbojas, jo pie sistēmas es domāju, piemēram, ir arī spiediens publicēties.
I. Austers: Vai zinātniekam ir ētiski vispār daudz publicēties?
I. Neiders: Tas ir labs jautājums. Mēs redzam, kā pēdējo dažu desmitu gadu laikā audzis publikāciju skaits. Viens zinātnieks pat savā kaut kādā salīdzinoši šaurā jomā vairs nespēj izsekot visam, kas notiek. Bet kas tie pa resursiem, kas to visu recenzē? Tas nozīmē, ka ir ļoti lielas liels daudzums ne īpaši augstas kvalitātes publikāciju. Uz šo jautājumu nav iespējams atbildēt ar kaut kādu kvantitatīvu lielumu.
S. Mežinska: Tam ir atkal otra puse, jo ir diezgan liels skandāls Eiropā par klīniskajiem zāļu pētījumiem medicīnā, kur izrādās, ka ir pietiekami daudz arī publiski finansētu pētījumu, kuru rezultāti nav publicēti.
Un tas atkal rada ļoti būtiskas problēmas. Ir dažādi iemesli, kāpēc tas netiek publicēts – vai nu, lai paturētu noslēpumā saistībā ar industriju, vai dažkārt, ja tie rezultāti ir negatīvi un uzskata, ka publicēt nevajag, bet negatīvs rezultāts jau arī būtu jāpublicē.
I. Austers: Man reiz bija ļoti interesanta saruna pie kafijas tases ar vienu slavenu zviedru profesoru, kurš atzina, ka nav visu publicējis.
Viņam bija interesanti rezultāti pētījumā, kas saistīts ar alkohola lietošanu – kādos gadījumos alkoholu būtu labi lietot, taču tie ir pilnīgā pretrunā ar sabiedrības normām. Nolemts, ka šos rezultātus publicēt nedrīkst, jo tos pārāk plaši vispārinās,
cilvēki interpretēs, ka tas attiecas uz visiem, lai gan tas attiecas uz vienu ļoti mazu sabiedrības apakšgrupu.
I. Neiders: Jā, te ir daudz jautājumu. Tas, ko Signe minēja sākumā zāļu pētījuma gadījumā, tur tā problēma redzama – ļoti bieži negrib publicēt negatīvus rezultātus. Tos var negribēt publicēt vai nu farmācijas kompānija, vai arī paši žurnāli. Bet problēma ir tāda, ka tev vienkārši nav datu par vienu medikamentu. Piemēram, ir bijuši 10 pētījumi, un četri no viņiem parāda, ka medikaments darbojas, seši – ka nedarbojas, taču šie pētījumi, kuru rezultāts ir negatīvs, netiek publicēti. Līdz ar to tev rodas priekšstats, ka medikaments darbojas, jo ir četri pētījumi, kas to apliecina.
I. Austers: Tāds Žozefs Saimons un viņa kolēģi uzrakstīja rakstu par to, ko zinātnieki mēdz darīt, kas principā nav milzīgs ētikas pārkāpums. Piemēram, vāc datus tieši tik ilgi, lai apstiprinātu hipotēzi, un pēc tam pārtrauc vākt. Vai arī citi brutāli, lēti triki, par kuriem neviens nevar pateikt, kas tur ir bijis. Kā ar šādām lietām cīnīties?
I. Neiders: Tagad psiholoģijā dun, citās jomās, kur ir kaut kādi dati, tos prasa iesniegt, bet pirms kāda laika tas tā nebija. Tagad arvien vairāk žurnālu šos datus prasa.
S. Mežinska: Ir arī repozitoriji, kur noglabāt tos datus, un viņi ir brīvi pieejami. Tā jebkurš var pārbaudīt, uztaisīt vēlreiz šo statistisko analīzi.
I. Austers: Vai zinātne paliks ētiskāka?
I. Neiders: Viņa jau paliek. Ja mēs tiešām skatāmies pētniecības ētikas vēsturi un salīdzinām ar to, ko tur cilvēki darīja 50., 60., 70. gados, nerunājot par 19. gadsimtu, tad tās atšķirības ir fundamentālas.
